@חיים
בהקדמה.
ברור שצריך לעשות חלוקה בין הגדר לדין, אבל לפעמים הגדר משפיע גם על הדין ולפעמים לא לגמרי

לא מספיק הבנתי אם תוכל לפרש שיחתך.

שלום וחג שמח
אין ספק שהשאלה למה חז''ל לא עסקו בפשט היא משמעותית מאוד
בפרט שנראה שזה לא שהם לא 'עסקו' בפשט אלא שהם בכלל לא ידעו עליו
ז''א מבחינתם מי שאומר שהפשט בעין תחת עין הוא כפשוטו הוא צדוקי

אני לא חושב שהוא צדוקי כי הוא חושב שזה הפשט אלא כי הוא מקיים את הדין הזה.

מאוד יכול להיות שזה קשור לזה בעצמו שהם התמודדו עם פרשניות פשטיות מעשיות ולכן הם העבירו את הפשט לרובד אחר

אתה מתכוון שלן הם בחרו לא להתעסק בפשט? רעיון מעניין אע"פ שיש מספיק נושאים שלא רלוונטיים מעשית.

אבל גם יכול להיות שזה קשור להערה שהעיר חים על לשון הרשב''ם 'מתוך חסידותם' - חז''ל ידעו את הרעיון באופן כללי והתעסקו במה שהיה חשוב - להוריד אותו לפסים מעשיים

יש כמות מדרשי אגדה בחז"ל ענקית קשה לומר ש'מתוך חסידותם' חז"ל עסקו בעיקר בנושאים מעשיים.

הראשונים כבר היו רחוקים יותר מהרעיון ולכן הם היו צריכים לחדש בו את הדיון

לא מספיק ברור לי מה אתה מתכוון ב'רעיון'.

זה כמו שהראשונים לא צריכים את ההגדרות של האחרונים

ראוי לדיון בפ"ע.

וחים אם תוכל לכתוב לאיזה נקודה ברשב'''ם אתה מתכוין

אני מתכוון שרשב"ם שם בשורה אחת - הלכות ואגדות = מדרש. שורה שניה = פשט.
ההגדות הן לא התעסקות בפסים מעשיים אלא הרבה יותר ברעיון של הדברים, וכפי שכתבתי לך שהנטייה הפשוטה היא לומר שדווקא הדרש בא לדבר על הרעיון.
מבחינת ניתוח של ה'מציאות' הדרש עוסק בהלכות מעשיות במדרשי הלכה ואילו במדרשי אגדה נראה כאילו הוא עוסק הרבה יותר ברעיון מאשר ברובד ה'מעשי'.
ולכאורה ההסבר הוא שאין הרבה חשיבות לשאלה מה היה באמת השאלה החשובה במדרש אגדה היא מה הרעיון. לעומת זאת בשאלה הלכתית השאלה מה בעצם 'כתוב' היא שאלה פחות חשובה מהשאלה מה צריך לעשות.
נראה לי זה לא בדיוק כמו שכתבת ויותר נראה לי שלזה רשב"ם התכוון.

נראה שאפשר להעיר שכמו שלא התעסקו כמעט בפשט גם כמעט לא התעסקו בטעמי הדברים בשורשם והוא גם תמוה טובא דאצל הראשו' הוא עיסוק שכיח

לא מספיק הבנתי, יש בחז"ל הרבה עסק עם טעמי המצוות.

הכלל בפשט ודרש לענ''ד וממה שיוצא למתבונן בסתירות בין הפשט לדרש הוא כזה:
הפשט תמיד בא להציג את הרעיון שעומד מאחורי הדברים, את השורשים שלהם.
והדרש מוריד את הרעיון לחלקים המעשיים
קח למשל את עין תחת עין, שפשוטו של מקרא כמובן הוא כמשמעו, וכן כתב הרמב''ם במורה נבכים שזה פשוטו,
וחז''ל פירשו את זה לממון, כלומר שהרעיון הזה מתקיים בממון שבמקום לקחת לו עין לוקחים לו דמי עין
זה יורד גם ללומד'ס שהתשלומין האלה הם כופר האיברים, ולא רק שבפשט כתוב 'נקמה' וחז''ל אומרים 'תשלומין' אלא הרעיון הוא נקמה וההתקימות של זה בעולם המעשה היא בתשלומין
יש לזה עוד מלא דוגמאות גם בהלכה [פרשת משפטים וכדו'] וגם באגדה [סיפורי התורה וכדו'], אם תרצה אני יעלה כאן
אבל באופן כללי זה תמיד התפקיד של הדרש והפשט, וממילא יובן למה חז''ל לא התעסקו בזה ואנחנו כן

איך זה מסביר למה חז"ל לא עסקו בפשט?

אני שומע - זה נכון,
בשאלה 'מה היה' תמיד אתה לא תוכל לדעת מה באמת היה [אם כי במן קצת קשה לומר שחז''ל התכונו לרעיון, אבל כמו שכתבת זה סתירה ספציפית ולא שאלה כללית].
שמעתי שפעם מישהו שאל את ר' משה שפירא מה באמת היה והוא ענה לו 'מה זה משנה?' [תקרא את זה עם הניגון של ר' משה..], באמת, זה לא נפק''מ מה בדיוק היה אלא מה באים לומר לנו, ואם קבלנו את הדו מימדיות של הסיפור אז המטרה הושגה
בכל אופן בכל הנושאים ההילכתים שם זה קל, ברור שמה שחז''ל אומרים זה הקיום הטכני של מה שכתוב בתורה, והתורה מציגה את הרעיון של הדין.
זה לא חייב להיות רק בסתירות קח את עניני דיומא - בתורה כתוב מחמצת, ושאור, וחז''ל מורידים את הרעיון הזה לפרטים הטכניים של תערובת ונוקשה, בתורה כתוב מבתיכם ומכל גבולך וחז''ל מורידים את זה לגדרים הטכניים של שלך וברשותך.

הסיפור על ר"מ נמצא במאמר הרב פייבלזון על דרך הלימוד של ר"מ אם אתה מחפש מקור - עוד סיפור באותו עניין מר' משה ששמעתי ממישהו שנכח שם - פעם שאל אותו מישהו אם ריב"ל באמת פגש את המשיח, ר"מ כעס עליו נורא ונזף בו כמה פעמים בעינים בורקות וודאי שזה היה זה כתוב בגמרא... אתה מתכוון לשאול אם היה אפשר להלקיט את זה?, לא היה אפשר להקליט את זה...
לגופו של עניין בשאלה מה היה צריך להכריע כל פעם לפי איזה אומדן דעת מסויים. (דווקא במן לא מופקע בעיני שחז"ל כיוונו לרעיון מסויים.) בנושאים ההלכתיים אין שאלה מה היה? השאלה מה צריך לעשות, אפשר לנהל דיון מה היה לפני הדרשה.

@תם כתב בפשט ודרש:

אמנם לא בטוח שהראשונים אצלו זה חז"ל ולא רש"י וכדו'

הוא מזכיר את דברי הגמ' בשבת, שלא ידעו שאין מקרא יוצא מידי פשוטו. וכן מזכיר אח"כ שרש"י כבר נתן לב לפרש לפי פשוטו. וא"כ בהכרח ראשונים אינם פרשני המקרא.

@חיים כתב בפשט ודרש:

איך רשב"ם הבין את התפקיד של הפשט בתורה?

איך כל הראשונים מבינים, זו שאלה בפנ"ע.

מסכים לגמרי. רק שרשב"ם שם אצבע מרכזית על זה שהנושא הוא לא ההלכות ולא ההגדות אז מה כן?

אמנם לא בטוח שהראשונים אצלו זה חז"ל ולא רש"י וכדו'

הוא מזכיר את דברי הגמ' בשבת, שלא ידעו שאין מקרא יוצא מידי פשוטו. וכן מזכיר אח"כ שרש"י כבר נתן לב לפרש לפי פשוטו. וא"כ בהכרח ראשונים אינם פרשני המקרא.

@חיים כתב בפשט ודרש:

איך רשב"ם הבין את התפקיד של הפשט בתורה?

איך כל הראשונים מבינים, זו שאלה בפנ"ע.

רשב"ם בראשית פרק לז פסוק ב
אף כי עיקרה של תורה באת ללמדנו ולהודיענו ברמיזת הפשט ההגדות וההלכות והדינין על ידי אריכות הלשון ועל ידי שלשים ושתים מידות של ר' אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי ועל ידי שלש עשרה מידות של ר' ישמעאל. והראשונים מתוך חסידותם נתעסקו לנטות אחרי הדרשות שהן עיקר, ומתוך כך לא הורגלו בעומק פשוטו של מקרא, ולפי שאמרו חכמים אל תרבו בניכם בהגיון, וגם אמרו העוסק במקרא מדה ואינה מדה העוסק בתלמוד אין לך מדה גדולה מזו, ומתוך כך לא הורגלו כל כך בפשוטן של מקראות, וכדאמ' במסכת שבת הוינא בר תמני סרי שנין וגרסינ' כולה תלמודא ולא הוה ידענא דאין מקרא יוצא מידי פשוטו. וגם רבנו שלמה אבי אמי מאיר עיני גולה שפירש תורה נביאים וכתובים נתן לב לפרש פשוטו של מקרא, ואף אני שמואל ב"ר מאיר חתנו זצ"ל נתווכחתי עמו ולפניו והודה לי שאילו היה לו פנאי היה צריך לעשות פרושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום.
דבריו מפורסמים, ולכאו' עמד על נקודה זו, אמנם לא נתבאר מדבריו מה מיישב מה נשתנו דורות הראשונים. רק כתב 'מתוך חסידותם', וצ"ב.

איך רשב"ם הבין את התפקיד של הפשט בתורה?