@מלכת-שבא
נראה שלא הבנת את כוונתי, שם מבואר שב״ש לא נהגו הלכתית כשיטתם אלא כשיטת ב״ה. לא קשור לענין נהיגת כבוד.

שומע, אבל עדיין לא רלוונטי, כי הם הכירו במושג פסיקת הלכה, ולא ע״ז נסוב הדיון (למרות שאתה יכול להסב אותו כמו שאני עשיתי)

מה זה ״דמויות עוד״ עוד חלק ל׳דמויות׳ שיצא בחנוכה תשפ״ה?ֿ

בכל מקרה נראה לי פחות קשור לעניננו יען לא סביר שמישהו כאן שמאוד מוטרד מהשאלה ילך ויקנה את הספר

חלק שני, שהוא מוכר במהדורה דיגטלית ב20 שקל.

בנוגע לשאלה של כפית דעתי כשהשני ושב אחרת, יש על זה מאמר יפה שמעלה כמה נקודות כואבות בנושא זה. [לשכנע ילד ללבוש תכלת בניגוד לדעת אביו, כי אני חושב שזה מצווה?. או לשכנע ילד לפרוש מכת כי אני חושב שזה טעות.] המאמר הוא של דוד ה. מפורום לתורה, התפרסם בספרו [בתשלום] דמיות עוד, תחת השם 'לא מושלם'.

מה זה ״דמויות עוד״ עוד חלק ל׳דמויות׳ שיצא בחנוכה תשפ״ה?ֿ

בכל מקרה נראה לי פחות רלוונטי לעניננו יען לא סביר שמישהו כאן שמאוד מוטרד מהשאלה ילך ויקנה את הספר.

עי׳ גמרא יבמות דף יד והלאה שם דנה הגמ׳ אם ב״ש נהגו לעצמם כדבריהם או שנהגו כשיטת ב״ה, ויש שם צד בגמ׳ שאף קודם הבת קול לא עשו ב״ש כדבריהם משום שב״ה היו רוב.
ויעוין בגמ׳ בשבת גבי שמונה עשרה גזירות שנפסק הלכה כב״ש, שבאותו היום רבו ב״ש על ב״ה בבית שמאי ולכך הצליחו להנהיג הלכה כמותם.

הדוג׳ לא נכונה מכיון ששם מדובר על פסיקת הלכה, אבל אם כבר יש שם ראייה הפוכה שם מצינו מקרים של כפייה מוחלטת כגון החרב בפתח הבית שם, שעי״ז רבו תלמידי ב״ש,

זה שהם נהגו כבוד זה בזה כמבואר ביבמות אינו ראיה לדבר, וכמובן שאין סיבה שלא ינהגו כבוד זב״ז, כל עוד הם מבינים שהשני מתכוון לש״ש וכמבואר שם ביבמות.

ועל כך הקשה ידידי מדוע נצטווינו להפריש יהודי המתמודד האם לעבור עברה ובא לבחור ברע, ומדעו ציווה אותנו הבורא לשלול מב״א את הזכות שהוא עצמו רצה להעניק לו.

החת״ס בהפטרה לפרשת בלק כותב ביישוב הקושיה המופרסמת מענין ידיעה ובחירה וז״ל, רק אם נעיין ונדקדק היטב עיקר דין הבורא יתברך על בחירתו של אדם שבחר לעשות מעשה מרצונו כי בחירת המעשה אינה בידי שמים רק המחשבה להעלות בדעתו של אדם לחשוב בשכלו כך וכך ולא מוכרח עי"ז להוציא מחשבה זאת אל הפועל ולעשות מעשה ואם הוא בחר להוציא מחשבה טובה אל הפועל ולעשות ע"י מחשבה טובה מעשה טוב אז ראוי הוא לקבל שכר אפי' נאנס אח"כ ולא גמר המעשה מחמת שגמר המעשה ע"י היא ההכרחי וה"ה אם הוא בחר להוציא מחשבה רעה אל הפועל ולעשות ע"י מחשבה רעה מעשה רעה אז ראוי הוא ליענש על בחירתו אפי' נאנס ולא גמר המעשה רעה.

עכ״ל החת״ס. לא היה לי ברור כ״כ איך לפסק את דבריו ואין דבריו מחוורים לי כל צורכם, אבל לענ״ד כוונתו היא שהבחירה ביד האדם היא רק על המחשבה להוציא את המעשה לפועל לטוב או למוטב, אך הוצאת המעשה לפועל היא תלויה אך ורק ברצונו של הבורא ואינה ניתנת. לבחירת האדם.
ואם כנים הדברים נוכל ליישב את קושית ידידך בנקל ע״פ שיטת החת״ס, כיון שאם כל הבחירה היא רק על עצם המחשבה אין בכפייה על שלילת הוצאת המעשה אל הפועל סתירה למעלת הבחירה.

לי היה ספק תמיד לגבי כפייה על אדם שנוהג בצורה שחושב אותה למותרת, ואילו אני הגעתי למסקנה שהיא אסורה,

היכן שייכת כפייה והיכן היא לא

עי׳ גמרא יבמות דף יד והלאה שם דנה הגמ׳ אם ב״ש נהגו לעצמם כדבריהם או שנהגו כשיטת ב״ה, ויש שם צד בגמ׳ שאף קודם הבת קול לא עשו ב״ש כדבריהם משום שב״ה היו רוב.
ויעוין בגמ׳ בשבת גבי שמונה עשרה גזירות שנפסק הלכה כב״ש, שבאותו היום רבו ב״ש על ב״ה בבית שמאי ולכך הצליחו להנהיג הלכה כמותם.

מקובל גם אצל אלה שנוהגים לאסור לבקש מאלו שנוהגים להיתר לפתוח בשבילם, זה מחזק את הצד הראשון

שמעתי מהרב גנס שלאלו שנוהגים איסור לגבי פתיחת בקבוקים בשבת באמת אין היתר לבקש מהנוהגים היתר שיפתחו להם, (לכאורה אם הנוהגים היתר גם נהנים מזה אין בעיה).

לגבי עצם העניין יש בזה נידון גדול אצל הפוסקים בני זמננו, ובגדול הדעה היא שבמקום שנוהגים איסור מחמת צד איסור, כגון פתיחת בקבוקים בשבת שנוהגים איסור מחמת שאוחזים שעוברים על מלאכת מחתך או מכה בפטיש, אין היתר לתת לאחרים שיפתחו כיון לשיטתך יש בזה איסור ואתה מכשיל אותם באיסור, (לגבי איסור לפני עיור יל״ד אם האיסור הוא מצד המכשיל או מצד המוכשל). אבל במקום שנוהגים את האיסור רק מצד חומרא, וכגון רבים הנוהגים איסור לטלטל בשבת או לשמור ר״ת מחמת חומרא, שם אפשר להעזר באחרים הנוהגים היתר, כיון שאתה בעצמך אינך אוחז שיש כאן איסור אלא כחשש וחומרא.

כשהיינו אמורים סטטיסטית למצוא אלפי פעמים, לא מצינו הוא כן ראיה

לא בטוח איפה מצינו בכללי תיאורים של כפייה בדרך כלל זה לא פרקטי, בכל מקרה אני לא מתווכח איתך כי אני גם חושב שלא שייכת כפייה בד״כ במקרה כזה, אבל לא הסברת מדוע

@תם כתב בבחירה וכפייה:

נכון שזה קשור לכך שמותר לו לפסוק לעצמו,

נו, אז מהי ההגדרה

@תם כתב בבחירה וכפייה:

לפעמים הוא אשם בשגגת תלמוד,

זה לא רלוונטי האם הוא ׳אשם׳ למעשה אני מבין שהקו שלך הוא חוסר הודאות שאני עצמי יכול להגיע אליו בשונה ממקרה שאני רואה את ההלכה פסוקה לנגד עיני בתלמוד לדוג׳
אבל זה עדיין לא מסביר למה ניתן לסמוך על פסיקה לעניין המנהג האישי בדברים שהם דאורייתא וטאף בדיני ממונות, אבל לכפות על השני אני לא אוכל

@תם כתב בבחירה וכפייה:

הצד הראשון תמוה, מה ההבדל בין עבירה לבקשה שלה?

הצד הראשון לא עשה כלום, זה לא שלפי הצד השני זה כן מובן

@יושב-אוהלים כתב בבחירה וכפייה:

מקובל גם אצל אלה שנוהגים לאסור לבקש מאלו שנוהגים להיתר לפתוח בשבילם, זה מחזק את הצד הראשון

זה בגלל הסברות האלה או סתם שסבר שלא שייך מעשה שבת במצב שרק אפשר להגיע למוצר?

(מקובל גם אצל אלה שנוהגים לאסור לבקש מאלו שנוהגים להיתר לפתוח בשבילם, זה מחזק את הצד הראשון, לכאורה)

לא מצאנו שחכמים החולקים מנסים לכפות את דעתם אחד השני

לא מצינו אינו ראיה,

בכל זאת אני חושב שאם זה נכון וגם לי יותר נראה כן, זה מבוסס על זה שמכיון שמותר לאותו אחד לפסוק לעצמו הרי שאין מקום להתערב כי באמת מותר לו, אבל את הגדר של זה עד היכן לא מספיק הגדרת.

אם כן, צריך להבין טעמו של דבר, מדוע כאשר אני מגיע למסקנה שמותר לי לנהוג על פיה, ולסמוך ע״ז גם בחשש חילול שבת לדוג׳, למרות זאת מסקנה זו הברורה מבחינתי לא תתיר לי לכפות את הדין על האחר.

ב"ש נחשבים ללגיטימיים
לא נכון, ניתן לכפות על ב״א שנוהג שלא כפי שנפסק להלכה

אני לא דיברתי על ערך של אוטונומיה לאדם, אלא על חוסר הזכות שלך לכפות עליו, עד כמה שהוא רואה את זה לנכון, יותר בכיוון שבאמת זה מותר לו עד כמה שכך.

(בעניין הרע ברמה גבוהה, לא נתקלתי בגדרים הלכתיים כאלה, מה הכוונה רע ברמה גבוהה?)

למעשה אינך מקבל שתהיה מניעה בחוסר הזכות, וממילא שלילת החיוב, לכפות על אדם, שלא לעשות דבר בגלל שהוא חושב אותו לנכון,

באמת אפשר לכפות רק על דבר לא נכון עד שהוא לא לגיטימי, אבל כשהוא רק כנראה לא נכון, רק בצורה לא חמורה, ודאי שאין לכפות

לא הצלחתי להבין את תשובתך, מהו דבר ׳לא לגיטימי׳

למעשה מדבריך נשמע שכל מקום שאני כן בטוח שדבר מסויים הוא אסור יהיה בזה דין כפייה,