פורום "משלי"

@שרגי-שהם כדאי לדעתי שתעבוד קצת לסדר את הדברים שהבאת ממקום אחר, לא ברור על מה נסוב כל קטע, ככלל אני חושב שכדאי להעתיק את הקטע על בר כוכב לנושא חדש, ל

@רפאל-ויהודה-שימל מאיפה אתה מצטט?

@רפאל-ויהודה-שימל כתב במידע מכונות גילוח:

(ויש מה לדון על מה הוא השיעור)

?

@רפאל-ויהודה-שימל כתב במידע מכונות גילוח:

(וכך נראה לי פשטות המקורות)

!

אבל האמת שהשיעור לא רק על המקורות אלא הרחבה כללית על כל הנושא, וכן סיפורי מעשיות ארוכים, על סוגי הבדיקות שהוא עשה.

דרך אגב לטענתו גם במכונות של הרב גרוס היתה בעיה עד לדור החדש שהם הוציאו.

יש אולי מישהו שיכול להרכיב כזה מאגר גם לשיעורי ר׳ משה שפירא ור׳ נתן רוטמן.

@אחד-חכם כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:

איני מסכימך על חילוק זה. אופי הלימוד נגזר אוטומטית ממטרת הלימוד. אתה קובע שמי שאינו זוכר אינו מוגדר בעינך כלומד. ב"ה שהגדרה זו אינה כתובה בשום מילון. 'לימוד' משמעותו לפי מטרתו. וכדברי לעי' - ישנו לימוד שמטרתו הוא עצם הלימוד בלי קשר לידיעה כלשהי. הלימוד בישיבות כהיום בנוי על עיקרון זה. 'אופי' הלימוד שאינו משרת באופן מודע את הידע מכוון הוא ע"פ 'מטרת' הלימוד - לימוד לשם לימוד ולא לשם ידע וזיכרון.

אז היכן נעצור לטעמך? אחד שמבין את התוכן שהוא לומד אבל אינו זוכר אותו לרגע, או אף מי שאינו מעבד כלל את החומר במוחו, אלא רק קורא אותו בפיו, גם יחשבו ללומדי תורה?

עד כמה שידוע לי אין לרב דביר הכשר, אלא הוא הכשיר דגמים מסויימים של חברת פיליפס.
ֿ
ורבו בזה הטוענים, אני אישית שמעתי שיעור מהרב מורגרשטרן (שד״א הוא חפץ מאוד לבוא להשמיע את דברו בישיבות וכדו׳ להציל את שומעי לקחו מאיסורים דאורייתא לטעמו, וניתן לפנות אליו באופן אישי הן בשביל לדון והן בשביל להזמין אותו לישיבות ללא תשלום) שם הוא הסביר בטוב טעם ודעת מדוע אין בסיס להכשיר מכונות אלו, מבדיקות אישיות שהוא מתאר שערך,

אולי מישהו כאן ידע לעמוד על שורש הויכוח.

@יאמרו-המושלים כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:

נראה שעניין זה הוא למטרת פיתוח כלי למידה וחשיבה לימודית בעתיד ולא כעיקרון בפני עצמו, ופשוט וברור שדבר שאינו אמת אולי ייחשב "לימוד" תורה אך לא לימוד "תורה" (ואמנם ייתכן שכיוון שזה נעשה לשם הלימוד העתידי ייחשב כמקיים מצוות ת''ת)

לי לא נראה כן מהתרשומתי האישית ואולי מר כי אתריה ומר כי אתריה אבל בהרגשה שלי זה מעבר להרגל וללימוד, אני לא מדבר על לימוד בחיידר או ביש״ק אלא על לימוד בישי״ג ובכוללים,

ופוק חזי שכל התלמוד אינו מורכב רק ממסקנות אלא מכל תהליך החשיבה עד להגעה למסקנא

זה נקודה מענינית ויש לדון עליה בנפרד, וכן לדון האם היא קשורה לענינינו, מכל מקום כפי שציינתי אני מדבר על מציאות שונה.

@אחד-חכם כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:

@יושב-אוהלים
סליחה אם נשמעתי כמתקיף, זו ממש לא הייתה כוונתי.

לרגע לא חשבתי אחרת ואף דברי היו ברוח טובה נאמרו,

לגופם של דברים:

@אחד-חכם כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:

איני מתקנך בהצגת המציאות הישיבתית. שוב, אני חוזר ואומר כי גישתך שגויה – לא שגויה בתוכנה, שכן אתה אכן מתאר במדויק את המציאות וההתנהלות כפי שהן מתרחשות בפועל בעולם הישיבות, אלא שאל שורש הדברים לא ירדת.

בשביל לבאר זאת, צריך להבין את שתי הגישות המהותיות שיש בלימוד באופן כללי (שתי גישות שתמיד עמדו כתיגר אחת מול השנייה, גם אם נסתכל על ההיסטוריה של עולם הלמידה בכלל). ישנה צורת הלימוד התועלתנית, שבה הלימוד הוא אך ורק לשם צבירת ידע; וישנו הלימוד לשם הלימוד עצמו. ...

שומה עלי לצין שהוספת לי וחידדת אצלי נקודות מסויימות,

אך עדיין חושב אני שדבריך אינם נוגעים לתורף דברי,

כפי שאמרתי אני חושב שצריכים אנו לחלק בין הדיון על ׳מטרת הלימוד׳ לבן ׳אופי הלימוד׳,
וטענתי באה על החלק השני, מי שלומד ומייד לאחר מכן שוכח, או ששונה דברים שאין שום מטרה לא לרכישת ידע ולא לחיזוק הזכרון והאחיזה בידע שכבר רכש, אינו עושה פעולה שמוגדרת בעיני כ״לימוד״, הוא מתעסק בדברים קדושים, אבל הוא לא לומד

נכון שהמטרה שלנו בלומדינו אינה הידיעה הסופית שהרי סופינו לעפר, ואדם בן תשעים שלומר הלכות קידושין אינו עושה זאת בשביל זיווג שני, ועל כך ניתן לפתוח דיון נפרד, ואולי כדאי באמת לעשות כן.

אבל צורת הלימוד לפחות בתפיסה שלי מן המקורות הוא לימוד שיכול באופן עקרוני להביא לידי מעשה, וודאי שלא לימוד שהוא חוויה אינטלקטואלית או משהו דומה, ואילו התפיסה שאני חווה סביבי שונה, ועל זה באתי.

@אחד-חכם כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:

התפיסה הישיבתית בנושא הזה שונה לגמרי מהתפיסה שהצגת @יושב-אוהלים. ההלכה המעשית אינה המטרה של הלימוד הישיבתי, ומטרתו מוגדרת באופן שונה בתכלית.

ייתכן שלא פירשתי את דברי כיאות (יתכן וזה דרש ממך זמן שלא היה בידך כעת )למעשה כנראה שלא הבנת את כוונתי,

ובשתי נקודות -
א. טענתי מתיחסת לצורה שאכן לומדים בישיבות, ואני מנסה למצוא לכך מקורות, כך שאין מה לתקן אותי שהגישה בישיבות שונה, היא אכן כך, וזה חלק מטענתי,

ב. מכל מקום אין הטענה היא שהלימוד לא אמור להיות ערך בפני עצמו, אלא שמבנה הלימוד אמור להיות מכוון רכישת ידע,
נניח עם היה מצווה ללמוד מתמטיקה, המצווה לכאורה היתה כמו הערך בלימוד המתמטיקה בעולם שהוא לפעמים מכוון מטרה של הסקת מסקנות, שיכולות לשפר את איכות חייו של הלומד, ולפעמים גם כאשר אינה נותנת להם תועלת מיידית וכן בחוכמות מסויימות שאין בהם ערך מלבד ללמדן לאחרים, כמו לדוג׳ רוב מדעי הרוח, במקרים אלו חושבים הלומדים שבאם יעסקו בהם, יהפכו הם עצמם והסובבים אותו לאנשים יותר טובים, אך לעולם לא ישבו אותם לומדים ויעסקו כאשר המטרה היא הלימוד עצמו, וכן לעולם לא יראו ערך בקריאת הטקסטים של החכמים,

כמו להבדיל בלימוד התורה הייתי מצפה שהלימוד גם אם נראה בו ערך בעצם לימודו ולא כמטרה הלימוד עצמו אמור להיות ודאי מכוון ׳רכישה׳

לא נראה לי שבעולם קיים עוד מושג של לימוד שיש בו ערך גם אם אחרי דקה שוכחים אותו, או חידוש חשבונות ועל פיהם חידוש חידושים, כאשר המחדש מודע לכך שבגלל גילו הצעיר או בגלל מיעוט ידיעתו החשבונות שלו מוגבלים מאוד והסיכוי שלהם להגיע לדבר אמת נמוך, אבל התפיסה הישיבתית היום היא שגם אחד ששומע שיעור והוא ישכח אותו אחרי דקה קיים מצוות תלמוד תורה, וגם יענקלה הכונס שלומד בפעם אלפיים שבע מאות ולא מוסיף לידיעתו שהוא כבר יודע כל חלקיק בעל פה זוכה לערך כמו אחד שסיים את הש״ס

לזה כוונו דברי ולכך רציתי להעשיר את ידיעותיו במקורות, ואציין שוב שאני בא כשואל ולא כמערער יען איני מתימר לעמוד על עומק דעתם של גדולי הדורות שקבעו את דרך זו

שאלה זו מעסיקה אותי זמן רב

הרמב״ם בהלכות תלמוד תורה מביא שמקור מצוות לימוד תורה הוא הפסוק ביהושע -

לֹא יָמוּשׁ סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה מִפִּיךָ וְהָגִיתָ בּוֹ יוֹמָם וָלַיְלָה לְמַעַן תִּשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת כְּכָל הַכָּתוּב בּוֹ כִּי אָז תַּצְלִיחַ אֶת דְּרָכֶךָ וְאָז תַּשְׂכִּיל

בפסוק זה בצורה די מובהקת המטרה בללמוד תורה היא שמירת המצוות
ישנם גם פסוקים בתורה המבטאים את הרעיון הלזה

וַיִּקְרָא מֹשֶׁה אֶל כָּל יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם שְׁמַע יִשְׂרָאֵל אֶת הַחֻקִּים וְאֶת הַמִּשְׁפָּטִים אֲשֶׁר אָנֹכִי דֹּבֵר בְּאָזְנֵיכֶם הַיּוֹם וּלְמַדְתֶּם אֹתָם וּשְׁמַרְתֶּם לַעֲשֹׂתָם

כן ישנם פסוקים מפורשים וכן בחז״ל על עצם המטרה של לימוד התורה בפני עצמו, או שלפחות לא מוזכר בהם עניין אחר מלבד עצם לימוד התורה.
(ודברת בם, ומזה נלמד אף איסור לעסוק בדברים בטלים, ולמדתם אותם את בניכם לדבר בם,
איך שאני הבנתי תמיד ההסבר לסתירה זו הוא שמכיון שאנו רוצים לחיות על פי חוקי התורה ועל פי מוסרי התורה, צריכים אנו שכלל הציבור יהגה בה תדיר, כך שאף אם אין הלימוד פונה ישירות לקיום ההלכה, ודאי מטרתו היא יצירת מערכת כללית של לומדי תורה, שעל ידי זה תיווצר אסכולה תורנית שתופסת את המציאות על פי התורה וכן מפתחת את לימוד התורה וע״ז מתבססת פסיקת ההלכה.

ולכך מגיעה גם ההערכה המיוחדת ללומדי התורה שהם גם המדריכים הרוחניים בכל נושא,
(ובחז״ל אף הביאו שתלמוד תורה כנגד כולם ומאד מסתדראם נסביר שכל מצווה שהכל תלוי בה היא מוגדרת חשובה כנגד כולם כמו ארץ ישראל שהיא מקום קיום הכל, ציצית - שעל ידה זוכרים את כל מצוות השם)

אמנם התפיסה הכללית בקרב ראשי ובני הישיבות אינה כך כלל

הלימוד הישיבתי ומכלל זה הלימוד היום בכוללים כלל אינו מכוון למקום של לימוד תורה על מנת לעשות, באם נדייק הוא מכוון ממש הפוך וזה מתבטא במספר נקודות,

כדרך קבע משתדלים שלא להיגרר בלימוד הכללי ללימוד דברים הנוגעים או הקרובים להלכה, (מלבד אנשים שבאים לעסוק בזה גופא ובדרך כלל רואים בזה משהו פחות או לפחות לא העיסוק שאמור להיות המרכזי)

הלימוד בדרך כלל נוטה לחזור על עצמו, כלומר פיתוח של צורת חשיבה מסויימת שמעודדת עיסוק חוזר באותם שאלות ולאו דווקא בחתירה להכרעה אלא עצם קיום הדיון החוזר הוא המטרה, מספר רעיונות ליישוב קושיה אחת הם דבר חיובי ככלל, ואין חשיבות בהכרעה בין התירוצים.

כל המושג ׳חידושי תורה׳ הפרטיים, שבישיבות רואים בהם ערך גבוה בחידוש וכתיבת חידושי תורה גם כאשר לעולם לא יהגו בהם לומדים אחרים

למרות שיש את הנושא שללמוד על מנת ללמד זה דרגה יותר חשובה, תמיד טורחים להבהיר שהמעלה העליונה זה לימוד תורה עצמאי שלא למען שום מטרה,(בהתבסס מסתמא על דברי הגמ׳ בב״ב ״אבל תלמידי חכמים עצמם וכו׳״) האברך הפשוט שיושב והוגה בתורה

יסודות שיטה זו לא נוצרו ללא חשיבה, או מטבע הדברים ודאי שהגו בהם החכמים, מקימי עולם הישיבות הליטאי, ואני מנסה תמיד להבין מהיכן הגיעה תפיסה זו,

אמנם בדור האחרון ישנה ביקורת כללית על הלימוד בישיבות, שהגיע למצב ממש קיצוני, כאשר כיום הלימוד אינו מתמקד כמעט ברכישת ידע (כהמשמעות הפשוטה של המילה ״לימוד״ לכאורה) אלא בעיסוק אינטלקטאולי שבדרך כלל המטרה היא עצם העיסוק

אכן ישנה התנגדות לשיטת לימוד זו בקרב רבני הישיבות, אך אין ספק שדרך זו לא גדלה מעצמה והיא רק הקצנה של הרוח הכללית,

אולי אני טועה, אולי אני לא מדייק, כתבתי איך שזה נתפס בעינים שלי,

אשמח אם יהיו לכם או מקורות והרחבה נוספת על עצם הדיון, וכן השגות על תפיסה זו.

כיום קיימים במאגרים התורניים, כמו כן נמכרים בחנויות, ספרים השייכים לקטגוריית ׳׳ספרים החיצוניים׳׳ בן סירא, מקבים, מגילת אנטיכוס,

במשנה בסנהדרין (צ.) מבואר שהלומד בספרים החיצוניים אין לו חלק לעולם הבא -

רבי עקיבא אומר: אף הקורא בספרים החיצונים,

ובגמ׳ שם (ק:)

רבי עקיבא אומר: אף הקורא בספרים החיצונים וכו׳. תנא: בספרי מינים. רב יוסף אמר: בספר בן סירא נמי אסור למיקרי

מה הפשט שנוהגים להיתר בזה, כמו כן מה טיבם של אותם ספרים ומדוע מגילת אנטיוכוס שנועדה לתאר את הניסים בימי חשמונאי נחשבת למגילה בעייתית

מה הכוונה כוחנו?

כוח אינו דבר סובייקטיבי לכל אחו״א,

האם למישהו יש מידע ברור בנושא הזה, או לפחות את המקורות של הסוגיא הזאת?

בינתיים לא הצלחתי למצוא (גם אצל אלה שמעשנים ללא הכשר...) מישהו שיודע להעמיד את הדברים בצורה מסודרת ההוא שמע ממנו כך וההוא ממנו שמע כך, ואף פעם לא הצלחתי להגיע לדברים ברורים.

מה הפשט באמת בפסק של הרב אלישיב, לגבי פתיחת בקבוקים בשבת שאין זה אסור משום מעשה שבת למרות שהוא נקט לאיסור

זה בגלל הסברות האלה או סתם שסבר שלא שייך מעשה שבת במצב שרק אפשר להגיע למוצר?

(מקובל גם אצל אלה שנוהגים לאסור לבקש מאלו שנוהגים להיתר לפתוח בשבילם, זה מחזק את הצד הראשון, לכאורה)

ואם כן איך ניתן להביא ראיה מהממצאים הארכאולוגים של החלזונות בבתי הצביעה?

@תם כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

"ועשית הישר והטוב בעיני ה'"
"והלכת בדרכיו"

לא הבאת מקור שזה לא ציווי כללי, על מצוות האמורות בתו׳

@תם כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

"קדושים תהיו" ועי' רמב"ן

את זה למשל אפשר לקחת לראייה שגם ציווי שאולי היה ניתן להבין אותו לבד לקדש עצמינו במותר לנו, טרחה התורה וכתבה אותו.

למעשה אני כן חושב שהסוגיא הזאת צריכה עיון, היכן נתנה התורה מקום לאדם להרחיב ערכים שיש להם בסיס בתורה.
ֿ
אבל לחשוב שניתן לאדם לפתח מערכת ערכים עצמאית שאין לה מקור בתורה, חלילה לנו.

האם יש ת״ח כלשהו שתומך בעלייה הבלתי ליגאלית?

וא״כ מסתמא זה מסברא שיש צורך להלחם על עצמאות בעל אופי דתי