דילוג לתוכן
  • קטגוריות
  • פוסטים אחרונים
  • תגיות
  • פופולרי
  • משתמשים
  • קבוצות
עיצובים
  • Light
  • Cerulean
  • Cosmo
  • Flatly
  • Journal
  • Litera
  • Lumen
  • Lux
  • Materia
  • Minty
  • Morph
  • Pulse
  • Sandstone
  • Simplex
  • Sketchy
  • Spacelab
  • United
  • Yeti
  • Zephyr
  • Dark
  • Cyborg
  • Darkly
  • Quartz
  • Slate
  • Solar
  • Superhero
  • Vapor

  • ברירת מחדל (ללא עיצוב (ברירת מחדל))
  • ללא עיצוב (ברירת מחדל)
כיווץ
לוגו מותג

פורום "משלי"

ש

שרגי שהם

@שרגי שהם
אודות
פוסטים
37
נושאים
7
קבוצות
0
עוקבים
0
עוקב אחרי
0

פוסטים

פוסטים אחרונים הגבוה ביותר שנוי במחלוקת

  • עיון מחודש בסיכויי המלחמה ברומא במרד הגדול
    ש שרגי שהם

    וכמו שהבטחתי, הדברים שכתבתי על בר כוכבא.

    ישנה הרצאה נהדרת של אהרן הורביץ ממכון מגלי"ם על הנושא.
    סיכמתי נקודות של ההרצאה, להלן, אך בטרם אביא אותם - אני כותב את המסקנות שלי.

    המסקנות שלי מהנתונים שהוא מביא הם
    היציאה למלחמה תוך תקווה לעצמאות מדינית או לחלופין להסדרים רחבים היה לה על מה לסמוך.

    1. הדריאנוס היה קיסר שנחשב "רך" כזה שנמנע ממלחמה ומכיבושים, ואף נסוג משטחים שכבשו קיסרים קודמים מתוך רצון לשלום. בנוסף הוא היה פילוסוף יפה נפש, שקרא ואהב ספרות יוונית - ולכן גם היה קיסר עם זקן - ממש לא איש מלחמות. אם כן, מבחינה אישית, היה מקום לחשוב שהדריאנוס יתקפל ויציע הסדר.
    2. הכוח הצבאי של בר כוכבא היה עצום בייחס לסביבתו.
      א. ההשמדה המהירה של יחידות האיזור בתחילת המרד, כולל לגיון שלם, הייתה אמורה להביא מנהיג ריאלי, או אפילו איש כבוד, אבל לא איש מלחמות - מי שהיה הדריאנוס, להגיע להסדר מדיני.
      ב. על כוחו העצום של צבא בר כוכבא נוכל ללמוד מכך שבתחילת המלחמה מול הממלכה הפרתית, כשרומא ספגה הפסד אחרי הפסד, עדיין לא היו הפסדיה של רומא קרובים אפילו להפסדיה ביהודה.
      ג. בהמשך המלחמה הביא הצבא הרומי את הכוח הצבאי הגדול ביותר שרוכז אי פעם בתולדות הצבא למקום אחד, תוך שהוא מצווה על גיוס חובה באיטליה עצמה!
      ד. הבסת המלחמה הייתה נחשבת למשהו מכובד לרומא. זה ממש לא דומה למלחמת וייטנאם, שם ארצות הברית סתם עשתה פדיחות במאבק במדינה חלשה בהרבה. לפי התיאורים של דיו קאסיוס, תחושת הניצחון והעוצמה היו גבוהים, והייתה אמירה של "הבסנו אויב חזק ועוצמתי"

    הקמת מדינת ישראל לא הייתה מסוכנת פחות

    1. כך חשב יגאל ידין.
      כששאלו אותו לדעתו על בר כוכבא, השיב שגם בן גוריון עמד בפני אותה דילמה. יגאל מספר, ששלושה ימים לפני ההכרזה, פנה אליו בן גוריון, ושאל אותו ואת ישראל גלילי, שהיה אז הרמטכ"ל, האם יש סיכוי? וידין עונה לו "חמישים חמישים" ובן גוריון שמע והחליט לקחת את הסיכון. יגאל ידין הוסיף שחמישים הייתה הגזמה, שכן לא היה כמעט כלום.
      והוא כן ניצח.
    2. ישנן כמה נקודות קריטיות במלחמות ישראל, שהמצב היה גרוע בהרבה אילו לא הדברים לא היו מסתדרים על הצד הטוב.
      א. מבצע מוקד - אילו לא היה מצליח ישראל הייתה מאבדת שליש מחיל האויר שלה, מאבדת את העליונות האוירית, וככל הנראה ניגפת מול כוחות עדיפים.
      ב. קרב החוה הסינית ביום כיפור - אילו לא היה מצליח, המצרים היו מתקדמים ללא הפרעה. סיכויי ההצלחה שלו לא היו גבוהים במיוחד.
      ג. בלימת הסורים בגולן - אילו הסורים היו מעט יותר מאורגנים, היו כוחות סורים מסתובבים חופשי באיזור הכינרת.
      ד. מלחמת העצמאות כולה - כדבריו של יגאל - לא ברור בכלל סיכוייו של המחנה היהודי לזכות בהצלחה. גם אם נניח שהמוכנות הלחימתית שלהם הייתה גבוהה, ,כמו גם הלכידות וכו' אין שום ספק שהיה לפחות 50% סיכוי של מחיקת היישוב היהודי לחלוטין.
      ה. מבצע נחשון - היה קריטי לשחרורה של ירושלים, והיה נכשל לחלוטין עם מעט עזרה מירדן או מסוריה.
    3. השלכות שליליות של הקמת המדינה היו יכולות להיות גרועות לא פחות ואולי יותר מתוצאות מרד בר כוכבא.

    היציאה למלחמה הייתה מוכרחת מבחינה רוחנית
    עם ששותק אל מול הפיכת המקדש וקודשיו, שיש לו יכולת סבירה להציל אותם - הוא עם שמנתק את עצמו מהאכפתיות אל אותם מקומות. באותו הזמן, זמן לא רב אחרי החורבן, עדיין לא שכחו את ירושלים, "וביהדות שלהם" כמו שאוהבים לומר, יהדות שעדיין לא הסתגלה לחורבן והעמידה יהדות חילופית בלי מקדש וסנהדרין וכו' - ויתור עליה לטובת הקמת עיר נוכרית אלילית, גרוע בהרבה מויתור שלנו היום, מחשש מלחמה, על שמירת השבת, ברית מילה ואוכל כשר.
    ולכן, גם אם הם הפסידו במלחמה, הם צרבו בתודעת היהודים שבאותו הדור את הצורך להלחם ולמות על היהדות, ואולי בזכות זה, היהדות אחרי אלפיים שנה לא הגיע למצב הדפוק שהיא הייתה בו אחרי גלות בבל.

    סיכום שלי- נקודות. הדגשתי קטעים מעניינים במיוחד.
    הצבא הרומי בימי הדריאנוס מנה 400 אלף חיילים לעומת צבא יהודי קטן יותר, בתמיכה עממית רציפה.
    (צבא אוקראינה 209 אלף, צבא רוסיה מונה מיליון חיילים)
    ויכוח לוהט במכון ון ליר אחרי מלחמת יום כיפור. באותה תקופה נשפטו דמויות לאומיות שוב. המתווכחים הם – פרופסור יהושפט הרכבי, ופרופסור ישראל אלדד, שהיה בוגר של הלח"י, וכתב רבות על מחשבת הימין.
    הרכבי מטיח – "מרד בר כוכבא הביא את השואה הצבאית והחורבן הגדולים שבתולדותינו, ומחוללי המרד לקו בחולשה בחשיבה ריאליסטית, שכן ליהודים לא היה סיכוי להביס את הצבא הרומי"
    הרכבי אמר ועשה, הוא דאג להפיץ את הדימוי החדש בבתי הספר "פנאט משיחי" "הרפתקן יהיר וחסר אחריות" "לאומן קיצוני" דימוי שמזכיר מאד את החברה הימנית בעצמו.
    היסטוריונים יחסית מתונים כמו יואל רפל כתבו "בר כוכבא הוא מפקד המרד הכושל ביותר בתולדות ישראל" (יכול ללכת על המרד)
    קסיוס דיו נמצא על כל הספריות והדו"חים והוא כותב לנו על המרד מנקודת מבט רומית – יוספוס לא נמצא כבר כדי לספר לנו.
    ההשלכות היו קטסטרופליות.
    50 מצודות, אלף כפרים נשרפו – הממצאים רעים מאד, והממצא מראה באופן מובהק חורבן או נטישה.
    קסיוס טוען שחצי מהאוכלוסיה היהודית נכחדה, 580 אלף במלחמה עצמה, ועוד למליון – בטבח וברעב.
    "שבוי יהודי נמכר במנת מספוא לסוס"
    וכמובן, למשחקים ולמטרות רעות נוספות.
    בנוסף – ביטול הסנהדרין, הוצאה להורג של המנהגים הרוחניים, ואיסור הסמכת דיינים.
    וגזירות שמד – איסור התכנסות בבתי כנסת, איסור לימוד תורה, ואיסור קריאת התורה.
    ועל כל יהודי – ברית מילה, שמירת שבת, אכילת מצה, נטילת לולב, תקיעה בשופר, הנחת תפילין, לבישת ציצית, תליית מזוזה, ועוד. הגזירות נמשכו למשך שנתיים אחר המרד, עד מותו של הדריאנוס.
    רבים נהרגו על קידוש ה'.
    דיו קיסוס ממשיך – כתוצאה מכך התרוקנה מתושביה יהודה כולה.
    ובנוסף – בפעולה חסרת תקדים – פרובינציה יהודייה משתנה לפרובציה פלסטינה – על שם הפלשתים הקדמונים.
    על חורבות ירושלים – נבנית איליה קפיטולינה – מקדש אלילי ליופיטר – עיר רומית לתפארת, שעל פי החוק אין בה אף יהודי, ואסור לאף יהודי להכנס בה.
    קסיוס מספר שגם "הקבר של שלמה שאותו הם מעריצים מבין הקברים המקודשים, התמוטט והתפרק מאליו, וזאבים וצבועים רבים התפרצו מייללים לעריהם"
    ובהחלט ניתן לומר שתוצאות מרד בר כוכבא הביאו לאסון הגדול ביותר שפקד את העם היהודי עד השואה הנאצית.
    אבל, האם לבר כוכבא היה סיכוי להצליח?
    סיפורנו מתחיל באדרייאנוס, שנחשב לנאור, מתעניין בפילוסופיה ובמוזיקה, ואולי אפילו מנסה להפסיק את המלחמות בזמנו, שוחר אפילו תרבות. (מזוקן, כי הוא אוהב תרבות הליניסטית ומחקה אותם)
    ב130 לספירה אדריינוס מגיע לירושלים, כדי לייסד עיר.
    כולם מתרגשים, ב2014 התגלתה כתובת הקדשה לכבודו במשקל של 2 טון מהליגיון העשירי – הלגיון שהחריב את ירושלים בימי טיטוס, לגיון שעדיין יושב שם.
    גם היהודים מתרגשים, מאד, כי ירושלים עומדת בהמתנה 60 שנה, והתודעה של כולם – במהרה יבנה המקדש –
    כמעט 70 שנה עברו מהחורבן!
    מקום המקדש נשאר לא בנוי! כל אלה סימנים נהדרים לבנייה עתידית.
    האימפריה הרומית, גם אחרי החורבן – לא בנו שם פסל או מקדש אלילי.
    ואדריינוס הוא אפילו נחמד, ואולי גם נאור.
    אפשר אפילו לראות במטבעות – מטבע שלאחר המרד בת יהודה יושבת בוכה, ליד עץ דקל. עומד לידה חייל רומאי.
    מטבע שנטבע לרגל ביקורו של אספסייאנוס – בת יהודה קמה וניצבת, ומגישה תמרים כמנחה לאדרייאנוס.
    ואפילו יש דיבורים, כמו הסיפור על יהושע בן חנניה, והמשל שעל האריה והחסידה.
    ואז בט' באב של אותה שנה מתבררת האמת המרה – הדריאנוס לא בא לבנות את ירושלים, הוא בא לקבור אותה! לנגד עיניהם טיניאוס רופוס, יוצא עם שור ופרה, וחורש את גבולות העיר החדשה – זהו ציון המשנה בתענית ד ו – נחרשה העיר! החרישה הטקסית הזאת היא טקס אפומריום הרומי – טקס שבו מסמנים את הקמתה של קולוניה חדשה, ואספייאנוס אף טובע מטבע לאירוע הזה, שבו רואים בצד אחד את פניו, ובצד השני את טיניאוס רופוס חורש את גבולות ירושלים, וזה בעצם אומר ליהודים – זה לא יבנה יותר. ולכן גם הם מתאבלים – ציון שדה תחרש – נבואת מיכה.
    היהודים חווים אכזבה קשה, וזעם.
    קאסיוס מבין זאת וכותב: "דבר זה גרם למלחמה לא קטנה ולא קצרת זמן, כיוון שהיהודים לא יכלו לשאת את העובדה שנוכרים נוחלים את עירם, ופולחנות זרים קונים בה שבות"
    היהודים עושים הכנות של שנתיים, ממש לא הכנות אימפולסיביות, יחד עם תשתית אדירה של מנהרות סתר, ודיו קאסוס כותב: הם תפסו את המקומות הנוחים של הארץ וחיזקו אותם במחילות ובחומות, כדי שישמשו להם כמקלטים בעת מצוקה כדי שיוכלו לנוע בחשאי, אלה לקראת אלה, מתחת לפני הקרקע.
    לאחרונה, החלו להתגלות במקומות רבים מנהרות עצומות – תל גודד, תל מדרס, חרבת עתרי, בית גוברין, ובעוד הרבה מאד מקומות, כמעט 500 מקומות התגלו ביהודה, וגם בגליל התגלו לא מעט, ומי יודע כמה עוד יתגלו – וכשמשווים את כולם יחד מגלים ש"הן זהות כמעט לגמרי בצורתן, גודלן, ובטכנולוגיה בה השתמשו החוצבים הן בשפלת יהודה והן בגליל, דבר המלמד על יד אחת מכוונת שבנתה אותן" (עמוס קלוזנר, "מערכות המסתור בשפלת יהודה" קתדרה 26).
    המנהרות הללו הן לא רק למסתור – אלא לתקיפה. טקטיקה של מלחמת גרילה.
    ליחידות קומנדו צריך לוחמים מובחרים, ובירושלמי תענית ד (מעטפת אגדתית, אבל נושאת גרעין היסטורי) יש דיבור על מבחני קבלה ללוחמים של בר כוכבא.
    הערת אגב – המבחן שמזכיר בגירסא אחת "מטיפי אצבע" יכול להיות מוסבר על דימום באצבע כתוצאה מירי אינטנסיבי.

    דיו קאסוס: "והיהודים בכל אתר ואתר התחילו מתפרעים כשהם מתאגדים כתף אל כתף ומפגינים איבה גלויה לרומאים, הן בסתר והן בגלוי, ואף נוכרים רבים התחברו עמהם וגרמו פורענויות הרבה לרומיים... עד שנדמה היה שכל העולם כולו רועש וגועש"
    להגיד שמחוללי המרד לקו בחוסר חשיבה ריאליסטית – לא נשמע נכון. היה תכנון מדוקדק וחכם.
    אך האם היה סיכוי למרד?
    בא נאמר – המרד היה צריך להסתיים תוך מספר שבועות, ובפועל הוא נמשך 3 וחצי שנים!
    מושל ירושלים היה בטוח שהוא יהיה יכול עם שני לגיונות לדכא את המרד תוך שבועות.
    אך לבסוף הייתה נדרשת עזרה דחופה ממושלי פרובניקות סוריה, מצרים, ערביה, ועוד, וגם זה לא הספיק!
    בפועל הובא אוסף הכוחות הגדול ביותר שהאימפריה אי פעם ריכזה במקום אחד!!!
    החוקר הדגול ורנר אקי (היסטוריון גרמני) חקר דיפלומות צבאיות – תעודות שחרור של חיילים רומיים – ומתוך הדיפלומות הוא מגלה שכ3000 חיילים הועברו מהצי הרומי בשנת 133 לספירה ללגיון ה10 ביהודה בשל אבדות שספגו, בליקיא שבאסיה הקטנה נשמר תיעוד של גיוס חובה למשלוח חיילים לפרובנציה סוריה, ובאיטליה נערך גיוס חובה לטובת המלחמה בשני מוקדים.
    וגם מחבל הדנובה, וגם מהצי הרומי – שלא מאומן בכלל בלחימה רגלית – וכל זה כי המצוקה גוברת, והרומאים סופגים מספר עצום של אבדות – יחידות שלימות נעלמות, והלגיון 22 נעלם מדפי ההיסטוריה.
    קאסיוס דיו כותב: "רומאים רבים נפלו במלחמה. משום כך לא פתח הדריאנוס את מכתבו לסנאט בנוסחה השגורה בפי הקיסרים: "אם לכם ולבניכם שלום, מה טוב, לי וללגיונותי שלום".
    "אז שלח אליהם הדריאנוס את המעולים שבמצביאיו, ובראשם יוליוס סוורוס שנשלח מבריטניה, שם שימש כמושל – נגד היהודים.
    אם נסכם את הלגיונות שהשתתפו:
    הלגיון ה6 וה10, שכבר היו בארץ
    שנים מגיעים ממצרים – הלגיון ה2 וה22
    עוד אחד מסוריה – הלגיון ה3
    עוד אחד מערביה – לגיון ערביה
    עוד לגיון מחבל הדנובה
    סוורוס מביא 3 לגיונות מבריטניה
    ועוד 2 מגיעים ממקומות שונים – כשליש או יותר מכל הצבא הרומי.
    12 לגיונות, 30 יחידות עזר, 100,000 חיילים – הצבא הרומי מעולם לא ריכז כל כך הרבה חיילים במקום אחד!
    כמו שכתבה פרופסור חנה כותן מהעברית: המרד היהודי השני טלטל את האימפריה הרומית עד היסוד.
    הדריאנוס כל כך התלהב מהניצחון של סוורוס שהוא מחלק פרסים ועיטורים. עד לאותה העת הוא לא חילק את עיטור הטריומף, כעת הוא מחלק שלושה כאלה.
    בעקבות הניצחון הדריאנוס מכתיר את עצמו בתואר אימפרטור – ומקים לעצמו שער ניצחון ענק ליד בית שאן – גובה 15 מטר ורוחב 11.
    בחזרה לשאלה – האם היה להם סיכוי:
    כך כתב ורנר הק:
    "בדיקה מדוקדקת של דבריו של קסיוס דיו בשילוב עם שחזורים של כתובות ישנות וחדשות מוכיחות שהמרד היהודי השני היווה אתגר עצום עבור הכוח הצבאי הרומי ופגיעה משפילה ליוקרה ולכבוד העצמי שלו. עם קטן בפרובינקיה קטנה העז למרוד בפעם השניה נגד רומא הגדולה. היהודים הצליחו להדוף את האימפריה כמעט 4 שנים כשהם מסיבים אבדות עצומות לכוחות הרומיים. יתירה על כך הממצאים מכוונים אותנו למסקנה שהמרד התרחב מעבר לגבולות יהודה לתוך ערביה ואולי גם לגליל"
    כששאלו את יגאל ידין על עניינו של בר כוכבא, יגאל ענה: "גם בן גוריון עמד בפני אותה דילמה, והחליט את אותה החלטה". הוא הרי ידע היטב שהתוצאות של ההכרזה הם מלחמה עם כל ארצות ערב.
    יגאל מספר, ששלושה ימים לפני ההכרזה, פנה אליו בן גוריון, ושאל אותו ואת ישראל גלילי, שהיה אז הרמטכ"ל, האם יש סיכוי? וידין עונה לו "חמישים חמישים" ואחר כך צוחק ואומר – חמישים הייתה הגזמה – לא היה לנו כלום.
    והוא כן ניצח.
    אז מה אפשר לומר?
    נקודה חשובה מאד:
    מחיקת ירושלים שביצע הדראינוס היה ה'פתרון הסופי' של המשטר הרומי לבעיה היהודית. וזו הייתה מלחמה אידאולוגית.
    והעמידה העיקשת של בר כוכבא ור' עקיבא אולי הייתה מוכרחת. גם במחיר של הפסד.
    יגאל עצמו כתב:
    "נניח שמחר, במין מהפך שקשה לנו לתאר לעצמנו עתה, אם כי אין לפסול אותו לחלוטין באופן תיאורטי – מהפף אמריקני-רוסי פלוס ארצות-ערב וכו', כשהכול אומרים: "לב הבעיה היא פה – ירושלים, נכפה אפוא בכוח על העם בישראל – או על העם היהודי – את בינאום ירושלים" ... האם נצא להילחם בכוחות הללו, שרוצים לכפות עלינו פתרון העושה את ירושלים לא בירת ישראל, או שנגיד: קודם-כול נעשה חשבון מה בדיוק הוא הכוח שלנו כנגד כוחות גוג ומגוג? במצב כזה אני אישית אומר: אני הולך להלחם, בשביל לחיות בישראל כעם בלי ירושלים, אין אלה חיים, ועל כך אני מוכן לתת את נפשי!"
    (מוזר שיגאל החילוני דיבר כך. אבל נוכל להבין טוב יותר את דורו של בר כוכבא, שעדיין לא התרגל לצורת יהדות הפסיבית שלנו, ללא מקדש וקודשיו, וסנהדרין מתוקנת יושבת כגורן עגולה וכו', שאולי אם לא היו יוצאים למלחמה – ולא היו מנחילים את חשיבות התורה בדם וביזע – מי יודע מה היה עולה בגורלהאומה כולה, שמקדשה לאלילים, והם מחרישים בבתיהם? האם לא דברים גרועים ממה שאירע בזמנם של עזרא ונחמיה?)
    לטווח הארוך – איליה קפוליטינה – כבר איננה וירושלים ישנה.
    סיריה פלסטינה –איננה, ובמקומה מדינת ישראל
    גזירות השמד אינם, ובמקומם פריחה של תורה ומצוות.
    ואיסור הכניסה לירושלים – חיים היום בירושלים יותר יהודים מאשר בכל תקופה אחרת בהיסטוריה.

    קוריוז: מדי שנה היה הולך פרופסור ישראל אלדד למוזיאון ישראל, ומצדיע לפסל של הדרייאנוס אותו גילו כאן בישראל לאמור – ניצחת בקרב אז אבל הדרייאנוס – איפה אתה ואיפה אנחנו?

    תודה ל@@@ על ההפניה
    זה הקישור להרצאה
    https://www.youtube.com/watch?v=QhfHWRP1uO0

    כמה הפניות.
    טקס הפומריום: https://he.wikipedia.org/wiki/פומרי...ורי שחרש רומולוס מייסד רומא סביב העיר המקורית.
    הויכוח של אלדד והרכבי, האשמת הימניים במשיחיות, הצדעתו של אלדד, מכאן https://he.wikipedia.org/wiki/אדריאנוס#:~:text=בליל תשעה באב,[33]
    ורנק אק - https://he.wikipedia.org/wiki/ורנר_אק

    ובתגובה להשגות על דבריי:
    כמו בכל ויכוח על תקופות היסטוריות, יש את מה שמסתבר בראי היסטורי, ויש את מה שרואים בני אותה התקופה.

    1. מרידות על רקע חולשה קיסרית שהצליחו, או כמעט הצליחו, התרחשו מאות שנים לפני המרד ביהודה, ושנים רבות אחריו.
      האם אתה מכיר את הסיפור על יוליוס במצרים, כשתלמי ה13 החליט עם 20,000 חיילים להרוג את קיסר האימפריה הרומית, הגדולה ממנו פי עשר?
    2. כאמור - מן המלחמה אנחנו רואים שבפועל הכוח היהודי היה חזק מן הכוח הפרתי.
    3. גם אני מדבר בעיקר על הסדר מדיני עם הרומאים, שהיה סביר מאד.
    4. כשאין לנו תיעוד, אנחנו לא יכולים לומר -
      "בר כוכבא היה איש הזוי, כי הוא יצא לקרב"
    • לא נכון, הוא היה מגיע להסדר מדיני כמעט בטוח
      "כן, אבל מסתבר שהוא היה קנאי משיחי שעלה על עץ גבוה"
    1. זה ברור שהרומאים נלחמו בהרבה קרבות וספגו הרבה אבידות. אך כאמור, לא הייתה בתולדות רומא אומה שמרדה בסמיכות שנים קרובה כל כך ובשתי המרידות הצליחה כל כך, וכמו כן, מעולם לא היה צבא גדול כל כך באיזור אחד.

    2. אני חוזר על כך שבכל ימי הדריאנוס - זו הייתה מלחמתו היחידה. המרד הגיע זמן לא רב אחרי שהדריאנוס מחליט להקים חומה באיזו בריטניה - מה שמסמל את העובדה שהוא לא מעוניין יותר במלחמות ובכיבושים. וואפילו - הוא בעצם נסוג משטחים שאביו טריאנוס כבש. הוא אדם יפה נפש שמתעניין בפילוסופיה ובאמנות, וגורם לאויבים שלו לחשוב שיש פרצה פוטנציאלית.

    3. האם כיבוש עבר הירדן היה הזיה? נוח וקל לומר זאת, אך אפילו במבט עכשווי מפוכח, לא ברור מדוע הייתה זו הזיה.
      אני מתייג את @@@ שאולי ידע יותר ממני על הנושא.


  • עיון מחודש בסיכויי המלחמה ברומא במרד הגדול
    ש שרגי שהם

    שלום @מלכת-שבא, ותודה על התגובה המושקעת.

    1. על "התפיסה הרווחת". ייתכן שבספרות המסודרת הדגש הוא על "לא פעלו על פי חכמים" ותו לא, אבל את התפיסה שביקרתי - שהמרד היה הרפתקה חסרת סיכוי מעצם הגדרתה - פגשתי אצל מספיק אנשים כדי להטריח את עצמי לכתוב. אם אצלך הדברים מונחים אחרת, זה נהדר; המאמר מכוון למי שכן חושב כך.

    2. את המשפט "מעטים הם אלו המתעסקים בהיסטוריה של ימי החורבן. התפיסה ההשקפתית המלווה את סיפור החורבן מבוססת בעיקר על כך שהמורדים "לא פעלו על פי חכמים", ותו לא" לא הבנתי כלל.

    3. ניצחונות המורדים אינם עניין "אמוני". אין כאן מחלוקת בין חז"ל ל"מחקר הכופר". תבוסת קסטיוס גאלוס במורד בית חורון (סתיו 66), שבה נמחץ חלק ניכר מן הלגיון השנים-עשר ואף עיט הלגיון נפל שלל, מתועדת אצל יוספוס ואצל סווטוניוס, ומקובלת על כל חוקר. לגיון רומי המאבד את נשרו זו חרפה נדירה בעיני הרומאים (והלגיון נענש על זה, תוכל לקרוא ע"ז בויקי). דווקא כאן חז"ל ויוספוס אומרים דבר אחד: לכוח היהודי היו הישגים ממשיים, וכל השאלה הייתה שאלת ההנהגה והאחדות.

    4. "מלכותו של נירון הייתה יציבה למדי" כן? באמת? אתה בטוח בזה? נפרוט את "היציבות" הזאת לשנים שסביב פרוץ המרד: בשנת 64 השרפה הגדולה ברומא ומשבר כספי שאילץ את נירון להפחית לראשונה את תכולת הכסף שבדינר; בשנת 65 נחשפת קנוניית פיסו: עשרות סנטורים וקצינים, ובהם ממפקדי המשמר הפרטוריאני, שזממו לרצוח את הקיסר. יציבות, כן? בשנים 66–67 נירון מחסל את טובי מצביאיו, ובראשם קורבולו גיבור המלחמה בארמניה, שנצטווה לשלוח יד בנפשו. קיסר הרוצח את מצביאיו המנוסים ערב מלחמה ביהודה ממש לא מבטא "מלכות יציבה", לי זה הרבה יותר מזכיר סיר לחץ, שאכן התפוצץ ב68. המרד אמנם קדם בשנתיים לשנת ארבעת הקיסרים, אך סימני ההתפוררות היו גלויים לעין כבר בפרוץ המרד, אבל זה בדיוק מה שטענתי, שמי שמתבונן בשנת ס"ו רואה אימפריה רקובה למדי.

    5. ואת עצם התקופה, בה יושב צבא בחוסר מעש ובחוסר פיקוד, תקופה שאתה מזלזל בה בלי שום סיבה הגיונית, אי אפשר לבטל. בין קיץ 68 לסתיו 69 קפאה המערכה הרומית ביהודה כמעט כליל, כי אספסיאנוס עצר והמתין. שנה שלמה שבה הצבא הגדול במזרח יושב ואינו נלחם מפני שלא ברור לו למי הוא נאמן, וואו! מנקודת מבט המורדים זו שעת כושר היסטורית, והם בזבזו אותה על מלחמת אחים. זו בדיוק הטרגדיה שעליה כתבתי. הזלזול שלך בתקופה המטורפת הזאת הוא פשוט לא מובן.

    6. "פרובינציה קטנה"??? בעיני מי??? ראשית, גם בריטניה שכתבתי עליה הייתה פרובינציה כבושה, עם דרכים רומיות ומושבות רומיות, ומרד בודיקה החריב שלוש ערים רומיות והשמיד חלק ניכר מן הלגיון התשיעי. ההבחנה "ממלכות מול פרובינציות" פשוט אינה מחזיקה. ושנית, ראה כיצד רומא עצמה הציגה את הניצחון על יהודה: נחגג עליו טריומף מלא - חגיגה שכמעט אין לה אח ורע על דיכוי מרד בפרובינציה (בד"כ היו חוגגים על כיבוש ולא על דיכוי); נטבעה סדרת מטבעות "יהודה השבויה" שנמשכה שנות דור; הקולוסיאום נבנה על פי המקובל מכספי שלל המלחמה ביהודה; ועל שער טיטוס שבקרקס מקסימוס נחקק כי טיטוס הכניע את ירושלים, "שכל המצביאים, המלכים והעמים לפניו צרו עליה לשווא או שכלל לא העזו לתקפה". תעמולה? ודאי. אבל תעמולה מלמדת איך רומא רצתה שהניצחון ייראה, והיא בחרה להציגו כמשימה שגדולי ההיסטוריה נכשלו בה.

    7. הראיה ממתנת מלך פרת היא ממש קשקוש. הנזר נשלח אחרי ההכרעה, וכלום יש צפוי מזה? מה אתה בכלל חושב שהיה עושה ההורדוס התורן אם טיטוס היה מנצח בפרתיה? הוא לא היה שולח נזר? מנצחים מקבלים מתנות גם מהשונאים שלהם, ולזה קוראים דיפלומטיה. ולכן, השאלה היא ממש לא מה עשה וולוגז אחרי הניצחון, אלא מה היה עשוי לעשות אילו נראתה רומא מתמוטטת. ועל כך יש בידינו עדויות של ממש: (א) יוספוס מספר בפתח "מלחמת היהודים" שאת הנוסח הראשון כתב ארמית בשביל יהודי בבל וחדייב, העורף שמעבר לפרת היה חלק מן הסיפור מלכתחילה; (ב) בנאומו המפורסם של אגריפס (מלחמות ב, טז) הוא נדרש להתווכח עם התקווה לעזרת האחים שמעבר לפרת, סימן שזו הייתה טענה חיה בפי המורדים בשנת ס"ו, ולא המצאה שלי; (ג) ולא תקווה בלבד: בני מלכות חדייב, קרובי המלך מונבז, מכיר אותו מחז"ל? הוא שלט במלכות וסאלית של פרת, נלחמו בפועל בשורות המורדים והצטיינו בקרב בית חורון (מלחמות ב, יט), ובני בית המלוכה נזכרים בירושלים עד שלהי המצור; (ד) ומאה שנה קודם לכן, בשנת 40 לפנה"ס, פלש צבא פרתי ליהודה והכתיר בירושלים מלך חשמונאי, תקדים חי בזיכרון. ואגב: כשרומא אכן נראתה מתמוטטת, בשנת 69, הציע וולוגז לאספסיאנוס ארבעים אלף קשתים רוכבים (טקיטוס; סווטוניוס). הפרתים עקבו מקרוב וידעו להציע צבא כשהאימפריה רעדה — למי להציעו, זו שאלה של נסיבות. ההשוואה לחמאס ורוסיה היא סתם ג'יבריש של ai.

    8. בר כוכבא - כאן נראה לי שממש לא קראת את מה שכתבתי. לא טענתי שהמרד הגדול היה מאורגן כמרד בר כוכבא, אלא ממש להפך: כתבתי בפירוש שההכנות בימי בר כוכבא היו טובות לאין ערוך, ושבמרד הגדול חסרה בדיוק האחדות הזאת. הטיעון שלי הוא קל וחומר: אם לוחמים יהודים עם נשק שהרומאים פסלו, בלי חומות ירושלים, בלי מקדש ואוצרותיו, החזיקו מעמד שנים מול רומא מאוחדת ויציבה, עד שנאלצה להזעיק את יוליוס סוורוס, טוב מצביאיה, מבריטניה, לרכז ביהודה כוח גדול מזה של המרד הגדול, ועד שאדריאנוס השמיט מאיגרתו לסנאט את נוסח הפתיחה "שלום לי ולצבאותי" (דיו קסיוס), קל וחומר שכוח גדול ומבוצר, מול רומא מפולגת וחסרת ראש, לא היה חסר סיכוי. בר כוכבא הוא הראיה לדבריי, לא הפרכתם.

    9. "פעלו שלא על פי חכמים". רבן שמעון בן גמליאל נזכר ב"חיי יוסף" (לח–לט) כדמות מרכזית בהנהגת ירושלים בימי ממשלת המרד — ויוספוס, שלא היה מאוהביו, מתארו כאיש רב-תבונה שבכוחו להציל עניינים מקולקלים. ממשלת המרד הראשונה, זו שמינתה את יוספוס עצמו למפקד הגליל, קמה בשיתוף ראשי הכהונה והפרושים. זכותך שלא לסמוך על יוספוס, אבל אי אפשר להשליך את עדותו כלאחר יד. ואם כוונתך שבשלב מסוים חכמים — או חלקם, שהרי חז"ל אינם איש אחד ודעה אחת — התייאשו מן המרד, זה ודאי נכון; השאלה כולה היא מה הייתה דעתם בראשיתו, והעדות כאן מורכבת הרבה יותר מ"פעלו שלא על פי חכמים".

    בכל אופן, אביא בהמשך את הדברים שכתבתי על בר כוכבא, שגם נלחם במעצמה והתמודד מול אתגרים דומים, ועל הסיכויים הריאלים שלו להצליח.


  • עיון מחודש בסיכויי המלחמה ברומא במרד הגדול
    ש שרגי שהם

    היי, שלום לכולם, בתקווה להחזיר את הפורום לשימוש ולפעילות שוטפת,אף אני תורם כאן את חלקי.
    זה מכבר עבר תשעה באב, אך אשתף אתכם בדברים שרשמתי שנה שעברה בפורום אחר, או לייתר דיוק את סיכום הדברים שכתבתי שם.

    הדעה הרווחת רואה במרד הגדול הרפתקה חסרת סיכוי: אימפריה אדירה מול פרובינציה קטנה, וסופו של הסיפור — חורבן — היה כתוב מראש. מתוך כך נתפסים הקנאים כהוזים חסרי אחריות, שגררו את העם לאבדון.
    במאמר זה ברצוני לטעון טענה מצומצמת אך משמעותית: עצם הרעיון לצאת למלחמה ברומא לא היה מופקע. מנקודת מבטו של מתבונן בשנת ס"ו לספירה, לרומא היו נקודות תורפה אמיתיות, ולמרד היה בסיס אסטרטגי סביר. מה שהכשיל את המרד לא היה עצם היציאה אליו, אלא הפילוג הפנימי ומעשי הטירוף שנלוו אליו — ובראשם שריפת אסמי המזון ומלחמת האחים בתוך ירושלים הנצורה, שהם טירוף גמור בכל קנה מידה.
    ואדגיש כבר עתה את המסגרת: איני טוען שהקנאים לא ציפו לסייעתא דשמיא. ודאי שציפו. אלא שזו בדיוק הנקודה — המצב היה כזה שדי היה בקצת סייעתא דשמיא כדי לשנות את המאזן. לא נדרש נס גלוי; נדרשה הטיה קטנה של כף המאזניים, אילו היינו זכאים לה.

    המרד לא פרץ מול רומא יציבה ומלוכדת, אלא מול רומא בשעת המשבר הפנימי החמור בתולדותיה עד אז.
    הקיסר נירון היה שנוא ובלתי-אהוד. תוך כדי המרד ביהודה הכריז גַלְבָּה מרד על נירון — תחילה נכשל, אחר כך הצליח; נירון התאבד. גלבה משל תקופה קצרה ונרצח. בגרמניה הוכתר ויטליוס, ברומא הוכתר אותו; השניים התנגשו, אותו הובס והתאבד; ויטליוס השליט באיטליה שלטון טרור והתנהג בה כבארץ אויב. לבסוף חברו נציבי המזרח — ובהם אספסיאנוס — להדיחו, והצליחו.
    והנה עובדה מאלפת: לכל אורך תקופת חוסר היציבות הזו עמד אספסיאנוס בארץ ישראל בחוסר מעש, ממתין לראות לאן נושבת הרוח. הצבא הגדול שבשטח יהודה ישב משותק — לא מפני שהיהודים חלשים, אלא מפני שרומא עצמה לא ידעה מי עומד בראשה.
    ודוק: אילו ניצח ויטליוס בהכרעה — וסיכוייו לא היו רעים כלל, שהרי בידיו היו מחסני הנשק של רומא ואיטליה ולגיונות מיומנים ממלחמות גרמניה — הייתה רומא שוקעת במלחמת אזרחים עצומה. מלחמה יקרה ומתישה על ירושלים הבצורה, על מחסני המזון הגדולים שבה, הייתה נדחית אולי לזמן אחר.

    הטענה "אי אפשר לנצח את רומא" פשוט אינה מדויקת היסטורית. בדור שלפני המרד ובמהלכו ידעה רומא שורת כישלונות מול עמים כבושים:

    1. גרמניה. כשישים שנה לפני המרד השמיד כוח גרמני בפיקודו של ארמיניוס — כוח שלא היה גדול מן הכוח שביהודה — כעשרים אלף חיילים רומאים, וגרם לאוגוסטוס הגדול לזנוח לצמיתות את תוכניותיו להתפשט אל מעבר לריין.
    2. בריטניה. שמונה שנים בלבד לפני המרד דחק כוח מקומי אדיר את הרומאים, היכה בהם והשפילם. אמנם לבסוף דוכא המרד באכזריות, אך הצלחתו הראשונית הייתה מסעירה.
    3. ארמניה. באותן שנים ממש פרץ בה מרד בעידוד הפרתים. רשמית דוכא כעבור שנתיים — אך מעשית השיגו הארמנים את מטרתם: המלך שבו חפצו הוא שמונה בסופו של דבר, בחסות רומא.

    המחשבה שאומות נוספות יצטרפו לפריקת עול רומא לא הייתה משאלת לב תלושה. בריטניה רתחה מזעם על השפלתה; בחצי האי האיברי הוצבו דרך קבע שני לגיונות רק כדי למנוע מרידות; במצרים דוכאה הדת המקומית וירד מעמד הכהנים. התנהלותה של רומא באותן שנים הייתה אכזרית בכל רחבי שלטונה — ואימפריה השנואה על נתיניה יושבת על חבית אבק שריפה.

    קשה לאמוד את הכוח היהודי במדויק מתוך חז"ל, יוספוס או המקורות הרומיים, אך ברור שמדובר בכוח עוצמתי מאוד — ככל הנראה כחמישים אלף לוחמים, חלקם גיבורים נועזים. אכן, הכוח הזה לא היה מיומן כצבא רומי סדור; אבל בהתבסס על יתרון המגרש הביתי ועל לוחמת גרילה, היה בכוחו לפגוע בצבא רומא לאורך זמן רב מאוד.
    וירושלים עצמה — חומותיה נחשבו חזקות ובצורות, עובדה ידועה הנזכרת גם אצל יוספוס וגם בכתבי הרומאים. עיר מאוחדת, עם מחסני מזון מלאים, הייתה גובה מן הרומאים מחיר עצום של חיילים בטרם תיפרץ. (ולזכור: גם במציאות, בעיר מפולגת ומורעבת שאסמיה נשרפו בידי בניה — נכשלו התקפותיו של הצר פעם אחר פעם.)

    אשור, בבל, רומא עצמה, בריטניה, ברית המועצות — כל המעצמות הללו נפלו. הגורמים המרכזיים לנפילת אימפריות ידועים: (1) התרחבות-יתר; (2) משבר כלכלי; (3) מאבקים פנימיים והנהגה חלשה; (4) מרידות עמים כבושים; (5) תחרות מעצמות עולות.
    רומא של שנת ס"ו התמודדה בו-זמנית עם הראשון, השלישי והרביעי שברשימה. ואשר לשני — שלטונו של נירון נחשב הרסני מכל בחינה, בוודאי בשנותיו האחרונות, כך שיש רגליים להנחת מצוקה כלכלית. כמעט כל התנאים לנפילה התקיימו בעת ובעונה אחת.

    הבה נצייר את התרחיש שהיה אפשרי — לא בדרך נס, אלא בדרך הטבע:
    עם ישראל מאוחד תחת הנהגה חזקה ויציבה. המרד מאורגן עד פרטיו האחרונים, בתיאום מדיני עם הפרתים, עם הבריטים, אולי אף עם השבטים הגרמאניים. ההכנות יסודיות: ייצור נשק גלוי (לא הישענות על אספקה פגומה כבימי בר כוכבא), אלף מערות גרילה חפורות ומצוידות באזורים שבהם צפויים הרומאים לתקוף, והון נאגר בירושלים — מזון, כסף ואנשי מלחמה.
    אספסיאנוס פולש, ואנשי יהודה נסוגים בפניו. הוא נכנס עמוק אל השטח — ושם מוקז דמו בידי לוחמי גרילה המכירים כל ואדי, מכים ונעלמים. בעודו צר על ערי הגליל, כנופיות מאורגנות זורעות הרס בעורפו. ואז מגיעות ההפיכות ברומא, והצבא יושב חסר פקודות — ולשעה הזו בדיוק מחכה יהודה: ההצקות מתגברות, שיירות האספקה נפגעות שוב ושוב. ארמניה המדוכאת ובריטניה המושפלת מריחות דם ומתארגנות אף הן.
    חבול ומוכה מגיע אספסיאנוס לירושלים — אך העיר ערוכה: מחסניה עצומים, רשת מערות חפורה סביבה, לוחמיה עולים בלילות, מכים ונעלמים. ההתקפות נכשלות פעם אחר פעם. ברומא — כאוס: שלטון הטרור של ויטליוס, כלכלה קורסת, חיילים שאינם יודעים למי אמונם נתון. אספסיאנוס נאלץ להניח את ירושלים ולצאת אל ההכרעה על רומא; בקרב הזה שני הצבאות מתרסקים, והוא זוכה בניצחון פירוס: את רומא שחרר, אך אין בידו עוד צבא לשוב אל יהודה. ובינתיים השבטים הגרמאניים, ששאיפת החירות מקננת בהם תמיד, מוצאים את שעת הכושר ופורצים אל שטחי האימפריה — בדיוק כפי שיעשו, בנסיבות דומות, מאתיים שנה אחר כך.
    אם תרצו, אין זו אגדה.

    ומי שהתרחיש נראה לו דמיוני — יתבונן במרד בר כוכבא. שם ההכנות היו ברמה נמוכה בהרבה: לוחמים פחות מאומנים, נשק פגום (שהרי הסתמכו על נשק שהרומאים פסלו), ביצורים פחותים, כלכלה דלה בהרבה. ואף על פי כן השיג המרד הישגים מדהימים. וכל כך למה? מפני שהיו מאוחדים. האחדות — היא המשתנה המכריע, והיא שחסרה במרד הגדול.

    בעל "דורות הראשונים" בנה בסוגיה זו מהלך שלם, אך יש בו כמה נקודות הטעונות עיון: הוא פוטר את כל דברי יוספוס נגד יוחנן מגוש חלב כתעמולה בעלמא; הוא ממאן לראות מחלוקת בין רבן יוחנן בן זכאי לרשב"ג, ומעמיד את חז"ל כולם כמתונים תמיד — שביקשו לפרוק את עול הנציבים הנורא אך לא ללכת עם המרד עד הסוף; ואת כל הטירוף כולו, ובכלל זה שריפת האסמים, הוא תולה בשמעון בר גיורא לבדו ובאנשי אגריפס שהזמינוהו. ואולם גם לפי התמונה שהוא עצמו מצייר, הרעיון של מלחמת חורמה ברומא לא היה מופקע — כך שדעת הקנאים מובנת גם לשיטתו.
    (אגב היסטורי מעניין: "בר קמצא" אחד נזכר ב"חיי יוסף" כבן בריתו של אגריפס — וכצדוקי.)

    לסיכום, היציאה למרד לא הייתה טירוף. רומא עמדה בנקודת השפל הפנימית החמורה בתולדותיה; מרידות מוצלחות נגדה כבר אירעו בדור ההוא; עמים כבושים רבים חיכו להזדמנות; וכוחה הצבאי של יהודה, על חומות ירושלים ומחסניה, היה ממשי. די היה בקצת סייעתא דשמיא — אילו זכינו — כדי שהמאזן ישתנה.
    הטירוף האמיתי לא היה במלחמה ברומאים, אלא במלחמת היהודים אלו באלו: בשריפת האסמים, במלחמת הכנופיות בתוך העיר הנצורה. טירוף — גם כשקבוצות נלחמות זו בזו.
    ממרחק הזמן, אני יכול להבין אנשים שחשבו כך.


  • מבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?
    ש שרגי שהם

    @מלכת-שבא כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

    @שרגי-שהם כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

    מה ראית? דווקא מן הדברים הללו עולה שהרבה דברים נכללים בשם תורה, וגם אם יאמר לך אדם שלעשות דברים מוסריים זה רצוי בעיני ה' - הרי שיכול הדבר להכלל בכלל תורה - שכוונתו לשמים ולחפש את רצון ה'.

    אני לא מצליח להבין מה כוונתך ״דברים מוסריים״ על זה בדיוק הדיון איך נידע מה מוסרי ומה לא

    אם אינך מתווכח שהכל אמור לבוא מתוך התורה הרי שאין חלוקה בינינו

    דברים מוסריים זה מה שנחשב לטוב, ויש עליו הסכמה רחבה שהוא טוב, ואינטואטיבית הוא טוב

    אדם שהולך אחרי המוסר יכול לעשות זאת משני פנים:

    1. תחושת המוסר בעיניו היא אלוקית, כמו התודעה בעצמה
    2. הצורך לעשות את הדבר הטוב מעוגן אצלו בסמכות המקובלת עליו, כשבמקרה שלנו זה התורה.

    האם ניתן לעגן את החיפוש אחר הטוב לפי ההגדרה דלעיל בתורה?
    אכן.


  • מבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?
    ש שרגי שהם

    @מלכת-שבא כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

    @שרגי-שהם כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

    את דבריך על ההבדל בין צו מוסרי לבין כללי מוסר נפרדים לא הבנתי

    התכוונתי לומר שודאי שהבסיס לכל חיוב הוא הצו המוסרי שזה גם מה שמחייב אותנו לשמוע לחוקי התורה ולקיים את מטרת הבריאה, ומי ששולל את הקיום המוסרי (וגם זה נובע לטעמי מחוסר הבנה למשמעות דבריו) בעצם לא מחוייב לכלום,

    אבל מכאן להתפתח ולחשוב שכיום אחרי מתן תורה, עדיין ניתנה בידינו האפשרות לכתוב בעצמינו סט ערכים שנראה לנו מוסרי, ולחשוב שהאלוקים מצפה ממנו שנקיים אותו - לא

    אם ניקח לדוג׳ אדם שיחשוב שהריגת בשר חיות ובהמות היא פעולה לא מוסרית, אך לא יבסס זאת מתוך החומר התורני, (גם אם נניח שיצליח לסדר זאת עם הסתירות מהתורה לאמירה כזו) צורת חשיבה כזאת לטעמי היא בעייתית, ואין לה מקום.

    אבל מה הבעיה לבסס את הטוב על בסיס החומר התורני?
    בתורה יש משמעויות שלעשות צדקה ומשפט ומעשים טובים זה אחד הדברים המרכזיים הרצויים
    והאדם מחפש את הצדקה שבכל דור ודור, עד היכן שמגיעה דעתו.


  • מבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?
    ש שרגי שהם

    @מלכת-שבא כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

    @שרגי-שהם כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

    כמודמני שעיקר טענתך היא שבמתן תורה ה' כתב את כל הציפיות שלו מאיתנו, ואם הייתה לו ציפייה ללכת באופן מוסרי היה הדבר אמור להיות כתוב בתורה
    אך הבעיה היא שבשטח זה לא עובד, שכן דברים רבים בתורה נכתבו כעיקרון כללי, הררים התלויים בשערה, כמעט ללא פרטים, וחכמי כל דור ודור מבינים ומכריעים בהם ועל פיהם נלך.

    לאו דווקא שהוא כתב את הכל, אבל הכל אמור להתפתח משם, והרי היא גמרא ערוכה בבברכות,

    ואמר רבי לוי בר חמא, אמר רבי שמעון בן לקיש, מאי דכתיב ״ואתנה לך את לחת האבן והתורה והמצוה אשר כתבתי להורתם״. ״לחת״ — אלו עשרת הדברות, ״תורה״ — זה מקרא, ״והמצוה״ — זו משנה, ״אשר כתבתי״ — אלו נביאים וכתובים, ״להורותם״ — זה תלמוד, מלמד שכולם נתנו למשה מסיני.

    וודאי שתלמוד אין הכוונה בדווקא לגמ׳ שלנו, אלא שכל ההתפתחות עתידה להיות שלב אחרי שלב והכל מתוך התורה עצמה.

    כפי מה שנאמר (וכרגע אני לא זוכר היכן,) שהקב״ה הראה למשה כל מה שתלמיד עתיד לחדש

    מה ראית? דווקא מן הדברים הללו עולה שהרבה דברים נכללים בשם תורה, וגם אם יאמר לך אדם שלעשות דברים מוסריים זה רצוי בעיני ה' - הרי שיכול הדבר להכלל בכלל תורה - שכוונתו לשמים ולחפש את רצון ה'.


  • מבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?
    ש שרגי שהם

    @מלכת-שבא כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

    גם אם שייך לחייב כפי שמסביר @חיים ואני מסכים איתו, אני חושב שמאוד לא סביר להניח את מה שכתב @שרגי-שהם

    @שרגי-שהם כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

    מדוע
    למה לא להניח שיש לה' ממך ציפיות בסיסיות שהוא לא כתב בתורה שלו

    אין שום סיבה בעולם שהקב״ה יצפה ממנו לקיים דבר מסויים ולא כתב אותו בתורה, אני חושב שזוהי אף תפיסה בעייתית להניח שהתורה חסרה מאומה.
    ֿ
    ואוסיף שגם אם יש כפי שהזכיר דברים שנמצאים בסוד התורה, איני מאמין שהדרך להגיע אליהם היא לחשב בליבנו את מה הדרך הנכונה, אני לא חושב שכך תהיה הדרך היותר קצרה להגיע אליהם,

    @שרגי-שהם כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

    והתורה עצמה מכווינה אותנו, לדעתי, לקיים דברים שלא כתובים בה באופן ספציפי ומפורש.

    היכן?

    חוץ מהדוג׳ הזאת

    @שרגי-שהם כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

    וכמו שכבר הוכיח רר ניסים גאון מהתביעה של ה' אל קין על רצח הבל, למרות שזה לא נאמר לו בכלל, שיש ציפיות מהאדם להיות טוב ומוסרי.

    שמדברת לפני מת״ת (אני מאמין שמה שהוכיח משם אולי שניתן לצוות אדם ע״פ הצו המוסרי אף ללא שזה יהיה כתוב בתורה ולזה יש אף ציפיה ממנו שיגיע להכרה בכוחות עצמו, אך אין כאן הוכחה שישנו מקום לנסיון ללמוד כללי מוסר נפרדים.

    כמודמני שעיקר טענתך היא שבמתן תורה ה' כתב את כל הציפיות שלו מאיתנו, ואם הייתה לו ציפייה ללכת באופן מוסרי היה הדבר אמור להיות כתוב בתורה
    אך הבעיה היא שבשטח זה לא עובד, שכן דברים רבים בתורה נכתבו כעיקרון כללי, הררים התלויים בשערה, כמעט ללא פרטים, וחכמי כל דור ודור מבינים ומכריעים בהם ועל פיהם נלך.

    וחלק מן העקרונות שרואים שם זה להיות טוב, ולעשות חסד, ולהתנהג יפה לאנשים וכו'.
    ואפשר לראות את זה פעמים רבות בנביאים, כמו לדוגמא את הכעס הגדול על דוד גם בהנחה שלא חטא באשת איש שכן לקח את כבשת הרש, וכן על זה הדרך.

    את דבריך על ההבדל בין צו מוסרי לבין כללי מוסר נפרדים לא הבנתי


  • מחשבות לקראת יום העצמאות
    ש שרגי שהם

    @הלבלר כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

    @שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

    3.1. אחרי ההגדרות הדווקניות - מצב היהודים הדתיים בישראל טוב מבחו"ל, נקודה. וזה מבחן משמעותי בייחס לנקודה הזו.

    מבחינה ביטחונית ודאי שאתה לא צודק בעשור האחרון נהרגו בארץ למעלה מ1800 איש בעוד בחו"ל נהרגו באזור 50-60 איש גם תקריות אנטישמיות בארץ התרחשו למעלה מ6500 ובכל העולם ביחד כ12000 ואם נלך צעד אחורה לכיוון קום המדינה בארץ נהרגו כ30000 איש מתוכם 25000 חילים בחו"ל נהרגו כ1200 איש כשהממספר הגדול כ500 נהרגו סביב 48 [קום המדינה] בפרעות במדינות ערביות ואם תסתכל בנתוני הביטוח הלאומי יש 99156 אזרחים המוכרים כמי שנפגעו מפעילויות איבה שחיים היום עדיין בארץ אז להגיד שזה המדינה הבטוחה בעולם ליהודים ביטחונית????.

    מי טען שבארץ טוב מארצות הברית בייחס לביטחון? ברור שבארצות הברית טוב יותר!
    אלא שזה פשוט לא רלוונטי לרוב רובו של עם ישראל מחד, ומאידך, זה מלווה באובדן דתי מוכח.

    ולגבי תורניות המספרים של יהדות העולם ובראשם ארצות הברית מפעימים ובל נשכח שכ15000 מהבחורים ואברכים בארץ הם חוצניקים שחוזרים לארצותיהם המספרים היבשים הם [עפ"י נתוני ישיבת ביהמ"ד גבוה ] ישיבת לייקווד -4200 בחורים 5800- אברכים שאר הישיבות בליקווד בחורים- 5500 אברכים - 4000 שאר ארצות הברית בחורים -47400 אברכים - 37100 סך הכל כל ארצות הברית- 103800 וכל זה בארצות הברית לבד
    ולא צריך להרחיב על הנתונים הכלכלים של יהדות שאר העולם שלא נגיע חלילה למצב של מוציאי דיבת הארץ

    איני יודע מהיכן לקחת את נתוניך, אך כך או כך, היצירה התורנית החול"אית מועטה מאד, ואוצר החכמה, היצירות סביב התנ"ך וההלכה יוכיחו.
    כמובן, ייתכן שיש ספרות עצומה ועניפה באנגלית, אבל בניגוד לתנ"ך (שם אני יודע שאין) ספר רציני בלומדעס או בהלכה אמור מבחינה בסיסית להיות כתוב בעברית.

    וכל זה מבלי להתייחס לעובדה שארצות הברית היא טיעון מורכב:

    1. אשרות כניסה מקבלים כמה אחוזים, וכל השאר בחוץ
    2. הדתיים החרדים ניצולים וכל השאר נהפכים לגוים תוך שלוש דורות (כמובן שיכול להיות לא איכפת לך, אבל לפחות תהיה מודע לוויתורים)
    3. באירופה המצב חמור בהרבה, בעקבות ברית המועצות ואנטישמיות מובנת ומסוכנת גם לאחר השואה.

  • מחשבות לקראת יום העצמאות
    ש שרגי שהם

    @בעל-בעמיו כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

    @שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

    הקמת מדינה באוגנדה לא עניינה איש, לא את החילונים, וכמובן וכמובן, לא את כל החרדים דאז, שהתעניינו לעלות לארץ הקדושה בלבד.

    אם כך אז כל המאמר היפה שלך לא רלוונטי כלל

    חוזרני בי.
    עם טיעון מוחץ שכל כך, הרי שבאמת חבל למפרע שכתבתי את דברי.


  • מחשבות לקראת יום העצמאות
    ש שרגי שהם

    @תם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

    @שרגי-שהם , גם אם יש סיבה לחגוג, צריך לחגוג זאת בנפרד מהמחוללים, וזה בעצם חייב להעשות ביום ובאופי אחר אם רוצים שציבורים שלמים לא יתערבו בחגיגתם.
    ולגבי האם לחגוג בכלל, נכון שיש חלקים טובים רבים, אבל יש חלקים רעים שנוספו על ידי המדינה -
    תנועה שממהותה היא רעה - להפוך את עם ישראל לעם ככול העמים [על אף שלפחות שומרת עליו כעם, והצילה את רובו הקיים היום מהתבוללות וניתוק מעם ה'], הצליחה. היום "עם ישראל" הוא הישראלים, ולא עם יראי ה', ולולא קום המדינה, רק יראי ה' היו שומרים על עצמם כעם נפרד. וזה אסון גם פנימי - בתוך העם, וגם כלפי חוץ.

    1. אי התערבות, וחגיגה ביום אחר - ייתכן, למרות שאין כ"כ סיבה. אפשר בהחלט לחגוג באותו היום עם אופי אחר, כמו ששבת נחגגת אחרת על ידי אדם דתי וחילוני. (מה שהם קוראים מנגל, אני קורא הלל)
    2. הקביעה שלך לפיה עיקרה של תנועה להפוך את עם ישראל לעם ככול העמים אינה ברורה בלשון המעטה. קראתי גם קראתי כתבי ציונות, ובראשם את החוזה הגדול, וכן את כתבי בני דורו, קשה להצביע על תודעה של "סיבה" כזאת, וגם אם חלקם או אפילו רובם היו מעוניינים בתוצר כזה, זאת לא הייתה הסיבה (אלא מניעים כמו הגנה על היהודים, מניעת אנטישמיות, וכו')
    3. גם אילו לא היו מעלים את כל אותם שהתערבו עם הגויות לבית שני, וגם אילו לא היו אומרים שהכל חברים ברגל, הטובים היו אולי טובים יותר לשעה, אבל האיבוד העצום של הנותרים מזעזע. יש לנו דין ערבות, וקטרוג עצום כאשר חלק גדול מהעם נוטש אותו לגיות.
      3.1. אחרי ההגדרות הדווקניות - מצב היהודים הדתיים בישראל טוב מבחו"ל, נקודה. וזה מבחן משמעותי בייחס לנקודה הזו.

  • מחשבות לקראת יום העצמאות
    ש שרגי שהם

    @יאמרו-המושלים כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

    @שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

    אין דבר כזה "אין קשר" מי שחושב שאפשר לחיות כקבוצה יהודית בלי לנהל דיאלוג כזה או אחר עם אנשים שהיו באותם צמתים ובחרו אחרת, לא מבין את מערכת הקשרים של החברה.
    וכידוע, גם אם ראש הכוילל שלך לא מדבר עם המחקרים, האיש שאותו ראש הכוילל שלך ישאל מה לענות לבחורים בשאלות באמונה כן מדבר איתם, ויש שיח. ככה זה.

    בכל מקרה הקשר פחות עשרת מונים מבארץ

    @שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

    כל עוד אין לך הסבר אחר מניח את הדעת לצמיחתה ופריחתה של היהדות בארץ למרות רדיפות בלתי פוסקות אין לך אלא להיתלות בהבטחה הא-לוקית ''כי לא תשכח מפי זרעו''

    באתי לומר שהבטחה זו אינה תלויית מקום ונסיבות

    אבל גם ההבטחה הזו, לא כוללת הרבה, היא אומרת שלא ישכחו את התורה, ובשביל זה מספיק שישארו חמישים אברכים בבית הלל בבני ברק


  • מחשבות לקראת יום העצמאות
    ש שרגי שהם

    @יאמרו-המושלים כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

    @שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

    לא הרי חרדיות שמתמודדת עם מסורתיים ועם אנשי תנ"ך, כהרי חרדיות שמתמודדת עם קבוצות רפורמיות חסרות שורשים ועתיד.

    אין לי מושג מה רמת הקירבה שלך ליהודים אמריקניים חרדיים אך ממה שאני יודע (ויש לי קירבה כזו או אחרת לחרדים תושבי חו''ל) הקשר שלהם עם אנשים מחוץ לקהילה יהודים/מתבוללים/גויים אפסי עד בלתי קיים
    ואולי היא הנותנת שדווקא הצורך להתמגן מול השפעות זרות של יהודים חילונים בארצנו היא זו שגרמה להעצים את חומות ההתבדלות

    אין דבר כזה "אין קשר" מי שחושב שאפשר לחיות כקבוצה יהודית בלי לנהל דיאלוג כזה או אחר עם אנשים שהיו באותם צמתים ובחרו אחרת, לא מבין את מערכת הקשרים של החברה.
    וכידוע, גם אם ראש הכוילל שלך לא מדבר עם המחקרים, האיש שאותו ראש הכוילל שלך ישאל מה לענות לבחורים בשאלות באמונה כן מדבר איתם, ויש שיח. ככה זה.

    @שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

    ד. גם אילו לא נקבל את ההסבר שלי, הרי שזו המציאות (לפי דעתי), וממילא, על אף שניתן לתלות זאת באנשים שהיו כאן ולא שם, הרי זה הסבר אפשרי אחד, שאף הוא ספקולציה, ואני רשאי להשתמש במציאות המצליחה כטיעון, ולו מחוסר הבטחון (שמעוגן בצדדים סבירים למדי) שמציאות מצליחה שכזו הייתה מתקיימת גם ביקום המקביל בו היהדות צומחת מחדש בארצות הברית.

    כל עוד אין לך הסבר אחר מניח את הדעת לצמיחתה ופריחתה של היהדות בארץ למרות רדיפות בלתי פוסקות אין לך אלא להיתלות בהבטחה הא-לוקית ''כי לא תשכח מפי זרעו''

    בסדר, אף אחד לא חשב שהתורה תעלם, טענתי רק שהיינו חוזרים לאיזו תקופה עלובה למדי, כמו תקופת העמארצות בזמן הגאונים


  • מבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?
    ש שרגי שהם

    @יאמרו-המושלים כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

    מזה זמן רב שאני מתחבט בעצמי האם כיוון שישנם ערכים שהם מוסכמים גם בלא תורה וכגון נהנתנות או תאוותנות ללא גבולות שפשוט שהיא רעה גם בלא התורה האם יש מקום לנו האמונים על ערכי התורה לחשוב בחשיבה עצמית מה ראוי או שהכל צריך להישען על המקורות וכן האם לתורה יש מענה בכל סוגיה וסוגיה וכגון בשאלת הקפיטליזם - סוציאליזם (לשם דוג') או שאדם צריך לברור לו דרך בעצמו ולהגיע לחקר האמת וכמובן שעליו להקפיד שאינו סותר דברים מפורשים מן המקורות
    או שמא כמבואר איסתכל קוב''ה באורייתא וברא עלמא ואין שום מציאות נבדלת מהתורה אף אם אינה סותרת ואם לעיתים נדמה לנו מחשבות שאין לנו ביסוס עליהם מהמקורות עלינו לדעת כי הם גיבובי הבל ורעות רוח ואל לנו לשעות בדברי דמיון

    המאמר "איסתכל באורייתא וברא עלמא" על סמכותו או העדרה, יכול להתפרש בכל מיני דרכים שלא כוללים קשר ישיר לשאלה.

    1. ה' ברא את העולם באופן שמתאים לקיום התורה.
    2. ה' ברא את העולם על פי המטרות שאותם הוא רצה להשיג בקיום התורה (סודות התורה)
    3. או אפילו אם התורה כוללת הכל, ייתכן שניתן ללמוד זאת רק באופן נסתר וסודי, מה שמכונה לימוד מסודות התורה. מכיוון שצורה שכזו אינה מוכרת בימינו, וככל הנראה גם לא הייתה מוכרת אי פעם, ככל הנראה אין גם ציפייה כזו (להתבסס בעשיית הדברים הטובים על התורה בלבד, ולמצוא בה מקור לכל ההשקפות), ועיננו הרואות שיש דברים טובים שלא נכללים במפורש בתרי"ג מצוות.

    אני מאמין גדול בצד הראשון שלך, לפיהם יש עניין לעשות דברים טובים שלא מפורשים בתורה, והתורה עצמה מכווינה אותנו, לדעתי, לקיים דברים שלא כתובים בה באופן ספציפי ומפורש.


  • מבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?
    ש שרגי שהם

    @יהודי-חושב כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

    לי יש בעיה אם כול הדיון הזה כי אני הרבה זמן כבר לא מבין איזה מין מחייב יש חוץ מהתורה, אני לא מאמין שיש ערך בדבר שלא כתוב בתורה, וכל המושג עבודת המידות והכל הוא סך הכל ציווי של והלכת בדרכיו, לגבי השאלה מדור המבול יש בזה תשובות. לגבי הנושא השני אני לא חושה שהוא ממש נושא, כי בסוף [בגלל שאין מחייב חוץ מהתורה] אני תופס את הויכוח הזה לא כויכוח אידיאולוגי אלא כתועלתני כלומר שיש פה שתי גישות איך לעשות יותר אנשים שמחים, ובתור אדם מאמין אני בכלל לא חושב שיש בזה ערך.

    מדוע
    למה לא להניח שיש לה' ממך ציפיות בסיסיות שהוא לא כתב בתורה שלו
    וכמו שכבר הוכיח רר ניסים גאון מהתביעה של ה' אל קין על רצח הבל, למרות שזה לא נאמר לו בכלל, שיש ציפיות מהאדם להיות טוב ומוסרי.


  • מחשבות לקראת יום העצמאות
    ש שרגי שהם

    @יאמרו-המושלים כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

    @שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

    בהנחה שמצאת את המקום הנכון, והגעת ישירות לליקווד, הרי שתזכה ללמוד תורה ולפתח משפחה גדולה ויראת שמים.
    אמנם - מבחינה עובדתית, אין השוואה בין עולם התורה ורמתו בחו"ל לבין מה שהולך כאן, בכל תחום, החל בכתיבה, יצירה ומחקר תורני וכלה בגדלות בתורה.

    ראשית, ישנם עוד מרכזי תורה הגדולים בחו''ל ליקווד היא אולי המרכזית שבהם אבל לא היחידה.
    במידה ונסכים על הפערים שהעמדת בין הקבוצה האיכותית בארץ למקבילתה בחו''ל,עדיין צריך לברר מחמת מה ההבדלים?, מי אמר שהשינוי הוא מחמת המיקום הגיאוגרפי, שמא ההבדל הוא בדמויות המנהיגותיות שכוננו את הציבורים, או שמא הרכב האוכלוסיה חסידי - ליטאי - ספרדי ועוד הבדלים רבים וטובים

    א. בסדר, קח את כל מרכזי התורה שלהם גם יחד, ואולי תגיע למה שבני ברק וישיבת מיר דירושלים מייצרות מבחינת הלמדנות, ואת מה שמייצרות ישיבות הגוש מבחינת התנ"ך.
    ובכן, בתוך עמי אנוכי יושבת, וזה בהחלט לא הרבה.
    ב. נניח שאתה לא מקבל את העובדה הזאת, שים לב שהיא משובצת בתוך טיעון רחב יותר על יהדות ארצות הברית, שהוא פחות סובייקטיבי ויותר ניתן לכימות, או לחילופין - כבר נחקר ותועד.
    ג. אני מאמין שהסביבה המקיפה של הגרעין החזק משפיעה ומושפעת ביחסי גומלין הדדיים.
    לא הרי חרדיות שמתמודדת עם מסורתיים ועם אנשי תנ"ך, כהרי חרדיות שמתמודדת עם קבוצות רפורמיות חסרות שורשים ועתיד.
    ד. גם אילו לא נקבל את ההסבר שלי, הרי שזו המציאות (לפי דעתי), וממילא, על אף שניתן לתלות זאת באנשים שהיו כאן ולא שם, הרי זה הסבר אפשרי אחד, שאף הוא ספקולציה, ואני רשאי להשתמש במציאות המצליחה כטיעון, ולו מחוסר הבטחון (שמעוגן בצדדים סבירים למדי) שמציאות מצליחה שכזו הייתה מתקיימת גם ביקום המקביל בו היהדות צומחת מחדש בארצות הברית.


  • מחשבות לקראת יום העצמאות
    ש שרגי שהם

    @בעל-בעמיו כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

    @שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

    בלי הקמת המדינה היה יותר טוב והיינו עושים שלום עם הערבים

    א.לא הבנתי את הראיות שלך לזה

    ב. האם המצב שהמדינה היא יהודית שנשלטת ע"י יהודים חילונים [אולי בגדר תינוקות שנשבו] לא יוצרת מצב יותר בעיית של הכשר שכיביכול אנחנו נותנים לעברות ולבעיות שהם מייצרים והאם לא מיחזי כביכול אנחנו מסכימים עם שלל החטאים והפשעים שלהם

    ג. יש אפשרות שהיה באמת אפשרות לקנות מדינה [ע"ע אוגנדה] והיה מספיק עשירים חרדים גם בתקופה כזאת ושם החרדים היו מהגרים ולכאורה במדינות אפריקי ממילא לא היה נוצר בעיות של
    "@שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

    הדתיים הליברלים לא צריכים להלחם עם הילד שלהם שלא יתחתן עם סטונדית חמודה מאוקסופורד" ולא של
    "@שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:
    נחנו מצליחים להיות מדינה כמו איחוד האמירויות, אבל המעמד שלנו הוא כמו הנתינים הזרים - אין לנו אזרחות, אנחנו בני חסות, כידוע שגם באיסלאם וגם בתרבות הערבית יש היסטוריה תרבותית מפוארת של בני חסות בדרגה ג' או ז'."

    וגם היינו יכולים להקים לעצמו מוסדות ארגונים בתי חולים ומרפאות לשמור על ה"השקופע הטהורה" ביתר שאת

    אפשרות נאה להשקפה החרדית אילו הייתה מתרחשת בפועל, אך היא לא הייתה סבירה מעולם.
    הקמת מדינה באוגנדה לא עניינה איש, לא את החילונים, וכמובן וכמובן, לא את כל החרדים דאז, שהתעניינו לעלות לארץ הקדושה בלבד.


  • תכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק'
    ש שרגי שהם

    @אחד-חכם
    קשה לקבל את הטיעון שלך.
    עלינו לבחור בדבר הנכון ביותר בייחס לנקודת הזמן שאנחנו אוחזים בה, ומתוך הנחה שנדע להשתפר כשנצטרך.
    מי יודע, אולי אם נלבש כולנו תכלת, כשתתגלה התכלת האמיתית (זו של הרב ינקלביץ), לא תהיה לנו בעיה להחליף


  • מחשבות לקראת יום העצמאות
    ש שרגי שהם

    ההתנגדות למדינה, והביקורת על הציונות, מלווה בביקורת על יום העצמאות, והמנעות מציונו וחגיגתו.

    כידוע

    1. המדינה חילונית
    2. בלי הקמת המדינה היה יותר טוב והיינו עושים שלום עם הערבים

    אני רוצה לטעון, שייתכן בהחלט שהמדינה אינה הדבר הטוב ביותר, ושיש המון דברים רעים והרבה מה לשפר
    אבל במסגרת הנסיבות, המדינה היא אחת מארבע אפשרויות שעומדות בפני יהודי לפני 78 שנה, והיא הטובה ביותר, בפער עצום.

    אפשרות ראשונה:
    להשאר או להגר לאירופה.
    במצב כזה, יש סיכוי גדול בו תמצא את עצמך ברוסיה, ללא יכולת לשמור דת, ובסיכוי גבוה של 95 אחוז שאתה וילדיך תהיו חילונים, אנטי דתיים, את-איסטים וכו'.
    בהנחה שלא תמצא את עצמך תחת אחת ממדינות ברית המועצות, אלא באירופה הנאורה, תתמודד עם בעיות דומות לבעיות שילוו אותך אם תהגר לאמריקה, עליהם נדבר באפשרות הבאה.

    אפשרות שניה:
    מעבר לארצות הברית.
    בשיחות שולחן בישיבה, - מונחת על השולחן האפשרות הבובמסטית הבאה: "מה הבעיה, פשוט נעבור לחו"ל" אך משום מה אנשים שוכחים שבשביל לעבור לחו"ל, צריך אשרות, וויזות, רוב המדינות רוצות אנשים משכילים בשטחם, אנשים עם הכנסה גבוהה, וזה דבר מסובך ולא קל.
    אם כך במדינות רגילות, ארצות הברית על אחת כמה וכמה. ובכן, הסיכוי שלך להתקבל לארצות הברית, נמוך מאד. בהנחה שתצליח לקבל אשרה, ותהיה בין עשרות האחוזים שזכו לה, הרי שתמצא את עצמך ביהדות אמריקה כמו שהיא היום.

    כבר דובר רבות בפורום על יהדות התפוצות ועל יהדות אמריקה, ואני אחזור על דברים ידועים לצורך חידוד.

    בהנחה שאתה חילוני, או שתהיה חילוני, או אפילו אתה דתי וחילונים חשובים לך - הרי שסיכוי סביר שבנך יתחתן עם גויה, וכמעט למעלה מכל ספק שניניך, אם בכלל תראה אותם, יהיו גוים.
    אותו הדבר בדיוק אם אתה מסורתי.
    בהנחה שאתה דתי מודרני, מזרחניק, הרי שאתה נמצא במצב טוב יותר, ועדיין, בסיכון גבוה מאד, לך ולילדך.

    בהנחה שמצאת את המקום הנכון, והגעת ישירות לליקווד, הרי שתזכה ללמוד תורה ולפתח משפחה גדולה ויראת שמים.
    אמנם - מבחינה עובדתית, אין השוואה בין עולם התורה ורמתו בחו"ל לבין מה שהולך כאן, בכל תחום, החל בכתיבה, יצירה ומחקר תורני וכלה בגדלות בתורה.

    ארצות הברית היא השיקוף שלנו, עם אוכלוסין יהודיים דומים בגודלם לשלנו, ומצבם, משקף את מצב העם היהודי אילו היה מוצא מקלט בארצות הברית בלבד.

    אפשרות שלישית:
    פה בארץ, אבל בלי המדינה הציונית, תחת שליטת הערבים
    כידוע לכל בחור ישיבה והיסטוריון חרדי, כל המלחמות וההרוגים והטרור ופרעות תרפ"ט, כולם אירעו בגלל הציונים. בלעדיהם, דה האן היה עושה שלום עם כל הסביבה והכל היה טוב יותר.

    ובכן, נניח שאנחנו מקבלים את הטענה הזו, ואכן אין את פרעות תרפ"ט, אין חמאס ואין חיזבאללה.

    התבוננות קצרה בארצות השכנות, מראה לנו שגורלה של פלסטין במקרה זה הוא אחד מן האפשרויות הבאות:

    1. ארגון טרור קם בה ומתחיל לרצוח אזרחים, כי דעא"ש קם בלי שום קשר לישראל, ולערבים ובמיוחד למוסלמים יש תרבות רצחנית ונוראית.
    2. פורצת מלחמת אזרחים כמו בכל מדינה מסביבנו, כמו לבנון, כמו מצרים. פורצת מלחמה בין פלסטין לבין כל המדינות מסביבה כי הפלסטינים הערבים הם חמומי מוח מטומטמים שיריבו עם כל מי שזז ואז מי שלא מתגייס רוצחים אותו, וכמובן מאשימים אותנו גם בבגידה, גם בשיתוף פעולה, ואנחנו תמיד אשמים
    3. אנחנו מצליחים להיות מדינה כמו איחוד האמירויות, אבל המעמד שלנו הוא כמו הנתינים הזרים - אין לנו אזרחות, אנחנו בני חסות, כידוע שגם באיסלאם וגם בתרבות הערבית יש היסטוריה תרבותית מפוארת של בני חסות בדרגה ג' או ז'.

    אפשרות רביעית ואחרונה:
    מדינת ישראל.

    אז נכון, במדינת ישראל הרוב חילונים
    אבל הם לא מתחתנים עם גויות, הילדים היהודים שלהם מחוברים יותר מההורים למסורת
    הדתיים הליברלים לא צריכים להלחם עם הילד שלהם שלא יתחתן עם סטונדית חמודה מאוקסופורד
    יש לנו איכות חיים, ואישה שזקוקה לטיפולים בסכרת מקבלת אותם במרכז יקר ומושקע, ואנשים זוכים לחיים טובים ואריכות ימים, ואפילו לקצת כסף פה ושם.
    לימוד התורה, היצירה התורנית, המחקר התורני, גדול יותר מכל מקום בעולם, ומספר מוסדות בארץ יכולים לכסות את כל היצירה והעוצמה התורנית הקיימת בחו"ל.

    כידוע (בתורה, נכפל בנביאים משולש בכתובים) דבר שיש סיבה לחגוג אותו, מייחדים לו יום.
    ובכן, סיבה לחגיגה.


  • תכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק'
    ש שרגי שהם

    @אספ כתב בתכלת - הסיבה שהטעם להטיל תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק' אינו שייך:

    אשמח אם יהיה אפשר לקבץ כאן את הסיבות בהם לא שייך לחייב בהטלת תכלת מטעם 'אם לא יועיל לא יזיק'. כמובן שלכל סיבה כזו יש בדרך כלל דחייה ודחייה לדחייה וכו', ואשמח לשמוע אף אותם.

    יש לזה ודאי השלכות משמעותיות
    השתייכות ציבורית ולרוב גם ערכית לציבור שאולי אתה לא מקבל את דרכו
    וכמו שאמרו שרוב לובשי התכלת גם לא מתנגדים לעליה להר הבית

    מי שחושב שהשלכות אלו אינן טובות, הרי שהדבר יזיק לו

  • התחברות

  • אין לך חשבון עדיין? הרשמה

Powered by NodeBB Contributors
  • פוסט ראשון
    פוסט אחרון
0
  • קטגוריות
  • פוסטים אחרונים
  • תגיות
  • פופולרי
  • משתמשים
  • קבוצות