מחשבות לקראת יום העצמאות

[שרגי שהם]

@יאמרו-המושלים כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

@שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

לא הרי חרדיות שמתמודדת עם מסורתיים ועם אנשי תנ"ך, כהרי חרדיות שמתמודדת עם קבוצות רפורמיות חסרות שורשים ועתיד.

אין לי מושג מה רמת הקירבה שלך ליהודים אמריקניים חרדיים אך ממה שאני יודע (ויש לי קירבה כזו או אחרת לחרדים תושבי חו''ל) הקשר שלהם עם אנשים מחוץ לקהילה יהודים/מתבוללים/גויים אפסי עד בלתי קיים
ואולי היא הנותנת שדווקא הצורך להתמגן מול השפעות זרות של יהודים חילונים בארצנו היא זו שגרמה להעצים את חומות ההתבדלות

אין דבר כזה "אין קשר" מי שחושב שאפשר לחיות כקבוצה יהודית בלי לנהל דיאלוג כזה או אחר עם אנשים שהיו באותם צמתים ובחרו אחרת, לא מבין את מערכת הקשרים של החברה.
וכידוע, גם אם ראש הכוילל שלך לא מדבר עם המחקרים, האיש שאותו ראש הכוילל שלך ישאל מה לענות לבחורים בשאלות באמונה כן מדבר איתם, ויש שיח. ככה זה.

@שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

ד. גם אילו לא נקבל את ההסבר שלי, הרי שזו המציאות (לפי דעתי), וממילא, על אף שניתן לתלות זאת באנשים שהיו כאן ולא שם, הרי זה הסבר אפשרי אחד, שאף הוא ספקולציה, ואני רשאי להשתמש במציאות המצליחה כטיעון, ולו מחוסר הבטחון (שמעוגן בצדדים סבירים למדי) שמציאות מצליחה שכזו הייתה מתקיימת גם ביקום המקביל בו היהדות צומחת מחדש בארצות הברית.

כל עוד אין לך הסבר אחר מניח את הדעת לצמיחתה ופריחתה של היהדות בארץ למרות רדיפות בלתי פוסקות אין לך אלא להיתלות בהבטחה הא-לוקית ''כי לא תשכח מפי זרעו''

בסדר, אף אחד לא חשב שהתורה תעלם, טענתי רק שהיינו חוזרים לאיזו תקופה עלובה למדי, כמו תקופת העמארצות בזמן הגאונים

[יאמרו המושלים]

@שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

אין דבר כזה "אין קשר" מי שחושב שאפשר לחיות כקבוצה יהודית בלי לנהל דיאלוג כזה או אחר עם אנשים שהיו באותם צמתים ובחרו אחרת, לא מבין את מערכת הקשרים של החברה.
וכידוע, גם אם ראש הכוילל שלך לא מדבר עם המחקרים, האיש שאותו ראש הכוילל שלך ישאל מה לענות לבחורים בשאלות באמונה כן מדבר איתם, ויש שיח. ככה זה.

בכל מקרה הקשר פחות עשרת מונים מבארץ

@שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

כל עוד אין לך הסבר אחר מניח את הדעת לצמיחתה ופריחתה של היהדות בארץ למרות רדיפות בלתי פוסקות אין לך אלא להיתלות בהבטחה הא-לוקית ''כי לא תשכח מפי זרעו''

באתי לומר שהבטחה זו אינה תלויית מקום ונסיבות

[שרגי שהם]

@יאמרו-המושלים כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

@שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

אין דבר כזה "אין קשר" מי שחושב שאפשר לחיות כקבוצה יהודית בלי לנהל דיאלוג כזה או אחר עם אנשים שהיו באותם צמתים ובחרו אחרת, לא מבין את מערכת הקשרים של החברה.
וכידוע, גם אם ראש הכוילל שלך לא מדבר עם המחקרים, האיש שאותו ראש הכוילל שלך ישאל מה לענות לבחורים בשאלות באמונה כן מדבר איתם, ויש שיח. ככה זה.

בכל מקרה הקשר פחות עשרת מונים מבארץ

@שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

כל עוד אין לך הסבר אחר מניח את הדעת לצמיחתה ופריחתה של היהדות בארץ למרות רדיפות בלתי פוסקות אין לך אלא להיתלות בהבטחה הא-לוקית ''כי לא תשכח מפי זרעו''

באתי לומר שהבטחה זו אינה תלויית מקום ונסיבות

אבל גם ההבטחה הזו, לא כוללת הרבה, היא אומרת שלא ישכחו את התורה, ובשביל זה מספיק שישארו חמישים אברכים בבית הלל בבני ברק

[יאמרו המושלים]

אדרבא אשמח להסבר אחר מניח את הדעת

[תם]

@שרגי-שהם , גם אם יש סיבה לחגוג, צריך לחגוג זאת בנפרד מהמתחללים, וזה בעצם חייב להעשות ביום ובאופי אחר אם רוצים שציבורים שלמים לא יתערבו בחגיגתם.
ולגבי האם לחגוג בכלל, נכון שיש חלקים טובים רבים, אבל יש חלקים רעים שנוספו על ידי המדינה -
תנועה שממהותה היא רעה - להפוך את עם ישראל לעם ככול העמים [על אף שלפחות שומרת עליו כעם, והצילה את רובו הקיים היום מהתבוללות וניתוק מעם ה'], הצליחה. היום "עם ישראל" הוא הישראלים, ולא עם יראי ה', ולולא קום המדינה, רק יראי ה' היו שומרים על עצמם כעם נפרד. וזה אסון גם פנימי - בתוך העם, וגם כלפי חוץ.

[שרגי שהם]

@תם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

@שרגי-שהם , גם אם יש סיבה לחגוג, צריך לחגוג זאת בנפרד מהמחוללים, וזה בעצם חייב להעשות ביום ובאופי אחר אם רוצים שציבורים שלמים לא יתערבו בחגיגתם.
ולגבי האם לחגוג בכלל, נכון שיש חלקים טובים רבים, אבל יש חלקים רעים שנוספו על ידי המדינה -
תנועה שממהותה היא רעה - להפוך את עם ישראל לעם ככול העמים [על אף שלפחות שומרת עליו כעם, והצילה את רובו הקיים היום מהתבוללות וניתוק מעם ה'], הצליחה. היום "עם ישראל" הוא הישראלים, ולא עם יראי ה', ולולא קום המדינה, רק יראי ה' היו שומרים על עצמם כעם נפרד. וזה אסון גם פנימי - בתוך העם, וגם כלפי חוץ.

1. אי התערבות, וחגיגה ביום אחר - ייתכן, למרות שאין כ"כ סיבה. אפשר בהחלט לחגוג באותו היום עם אופי אחר, כמו ששבת נחגגת אחרת על ידי אדם דתי וחילוני. (מה שהם קוראים מנגל, אני קורא הלל)
2. הקביעה שלך לפיה עיקרה של תנועה להפוך את עם ישראל לעם ככול העמים אינה ברורה בלשון המעטה. קראתי גם קראתי כתבי ציונות, ובראשם את החוזה הגדול, וכן את כתבי בני דורו, קשה להצביע על תודעה של "סיבה" כזאת, וגם אם חלקם או אפילו רובם היו מעוניינים בתוצר כזה, זאת לא הייתה הסיבה (אלא מניעים כמו הגנה על היהודים, מניעת אנטישמיות, וכו')
3. גם אילו לא היו מעלים את כל אותם שהתערבו עם הגויות לבית שני, וגם אילו לא היו אומרים שהכל חברים ברגל, הטובים היו אולי טובים יותר לשעה, אבל האיבוד העצום של הנותרים מזעזע. יש לנו דין ערבות, וקטרוג עצום כאשר חלק גדול מהעם נוטש אותו לגיות.
   3.1. אחרי ההגדרות הדווקניות - מצב היהודים הדתיים בישראל טוב מבחו"ל, נקודה. וזה מבחן משמעותי בייחס לנקודה הזו.

[תם]

1. שבת הם טפלים לנו, אנחנו לא רוצים להיות טפלים להם ביום העצמאות
2. לא אמרתי שזאת הסיבה, אלא שלשם כיוונו, ולשם הצליחו
3. לכן יש בציונות גם הרבה מאוד טוב, חוץ מהטובה הגשמית הגדולה שה' היטיב לנו בה. אבל עדיין יש גם רע, וא"כ יום העצמאות הוא לא מאורע שקל לחגוג

[בעל בעמיו]

@שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

הקמת מדינה באוגנדה לא עניינה איש, לא את החילונים, וכמובן וכמובן, לא את כל החרדים דאז, שהתעניינו לעלות לארץ הקדושה בלבד.

אם כך אז כל המאמר היפה שלך לא רלוונטי כלל

[הלבלר]

@שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

3.1. אחרי ההגדרות הדווקניות - מצב היהודים הדתיים בישראל טוב מבחו"ל, נקודה. וזה מבחן משמעותי בייחס לנקודה הזו.

מבחינה ביטחונית ודאי שאתה לא צודק בעשור האחרון נהרגו בארץ למעלה מ1800 איש בעוד בחו"ל נהרגו באזור 50-60 איש גם תקריות אנטישמיות בארץ התרחשו למעלה מ6500 ובכל העולם ביחד כ12000 ואם נלך צעד אחורה לכיוון קום המדינה בארץ נהרגו כ30000 איש מתוכם 25000 חילים בחו"ל נהרגו כ1200 איש כשהממספר הגדול כ500 נהרגו סביב 48 [קום המדינה] בפרעות במדינות ערביות ואם תסתכל בנתוני הביטוח הלאומי יש 99156 אזרחים המוכרים כמי שנפגעו מפעילויות איבה שחיים היום עדיין בארץ אז להגיד שזה המדינה הבטוחה בעולם ליהודים ביטחונית????.
ולגבי תורניות המספרים של יהדות העולם ובראשם ארצות הברית מפעימים ובל נשכח שכ15000 מהבחורים ואברכים בארץ הם חוצניקים שחוזרים לארצותיהם המספרים היבשים הם [עפ"י נתוני ישיבת ביהמ"ד גבוה ] ישיבת לייקווד -4200 בחורים 5800- אברכים שאר הישיבות בליקווד בחורים- 5500 אברכים - 4000 שאר ארצות הברית בחורים -47400 אברכים - 37100 סך הכל כל ארצות הברית- 103800 וכל זה בארצות הברית לבד
ולא צריך להרחיב על הנתונים הכלכלים של יהדות שאר העולם שלא נגיע חלילה למצב של מוציאי דיבת הארץ

[שרגי שהם]

@בעל-בעמיו כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

@שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

הקמת מדינה באוגנדה לא עניינה איש, לא את החילונים, וכמובן וכמובן, לא את כל החרדים דאז, שהתעניינו לעלות לארץ הקדושה בלבד.

אם כך אז כל המאמר היפה שלך לא רלוונטי כלל

חוזרני בי.
עם טיעון מוחץ שכל כך, הרי שבאמת חבל למפרע שכתבתי את דברי.

[שרגי שהם]

@הלבלר כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

@שרגי-שהם כתב במחשבות לקראת יום העצמאות:

3.1. אחרי ההגדרות הדווקניות - מצב היהודים הדתיים בישראל טוב מבחו"ל, נקודה. וזה מבחן משמעותי בייחס לנקודה הזו.

מבחינה ביטחונית ודאי שאתה לא צודק בעשור האחרון נהרגו בארץ למעלה מ1800 איש בעוד בחו"ל נהרגו באזור 50-60 איש גם תקריות אנטישמיות בארץ התרחשו למעלה מ6500 ובכל העולם ביחד כ12000 ואם נלך צעד אחורה לכיוון קום המדינה בארץ נהרגו כ30000 איש מתוכם 25000 חילים בחו"ל נהרגו כ1200 איש כשהממספר הגדול כ500 נהרגו סביב 48 [קום המדינה] בפרעות במדינות ערביות ואם תסתכל בנתוני הביטוח הלאומי יש 99156 אזרחים המוכרים כמי שנפגעו מפעילויות איבה שחיים היום עדיין בארץ אז להגיד שזה המדינה הבטוחה בעולם ליהודים ביטחונית????.

מי טען שבארץ טוב מארצות הברית בייחס לביטחון? ברור שבארצות הברית טוב יותר!
אלא שזה פשוט לא רלוונטי לרוב רובו של עם ישראל מחד, ומאידך, זה מלווה באובדן דתי מוכח.

ולגבי תורניות המספרים של יהדות העולם ובראשם ארצות הברית מפעימים ובל נשכח שכ15000 מהבחורים ואברכים בארץ הם חוצניקים שחוזרים לארצותיהם המספרים היבשים הם [עפ"י נתוני ישיבת ביהמ"ד גבוה ] ישיבת לייקווד -4200 בחורים 5800- אברכים שאר הישיבות בליקווד בחורים- 5500 אברכים - 4000 שאר ארצות הברית בחורים -47400 אברכים - 37100 סך הכל כל ארצות הברית- 103800 וכל זה בארצות הברית לבד
ולא צריך להרחיב על הנתונים הכלכלים של יהדות שאר העולם שלא נגיע חלילה למצב של מוציאי דיבת הארץ

איני יודע מהיכן לקחת את נתוניך, אך כך או כך, היצירה התורנית החול"אית מועטה מאד, ואוצר החכמה, היצירות סביב התנ"ך וההלכה יוכיחו.
כמובן, ייתכן שיש ספרות עצומה ועניפה באנגלית, אבל בניגוד לתנ"ך (שם אני יודע שאין) ספר רציני בלומדעס או בהלכה אמור מבחינה בסיסית להיות כתוב בעברית.

וכל זה מבלי להתייחס לעובדה שארצות הברית היא טיעון מורכב:

1. אשרות כניסה מקבלים כמה אחוזים, וכל השאר בחוץ
2. הדתיים החרדים ניצולים וכל השאר נהפכים לגוים תוך שלוש דורות (כמובן שיכול להיות לא איכפת לך, אבל לפחות תהיה מודע לוויתורים)
3. באירופה המצב חמור בהרבה, בעקבות ברית המועצות ואנטישמיות מובנת ומסוכנת גם לאחר השואה.

[אדם רגיל]

אני רוצה לחזק יותר את הפרכה נגד הטענה/אשלייה שיכלו להקים יהדות א''י בחו''ל דוגמת ליקווד גם מבחינה רוחנית וגם מבחינה ביטחונית,
מבחינה רוחנית אני חושב שא''א להשוות שום מרכז תורה מאז שחזקיה תקע חרב בפתח בית המדרש למה שקורה בא''י מקום המדינה התורה שקיימת בחו''ל גם בליקווד היא אחוזון קטן שקיים בחסות המון אנשיים אמידים שחיים שם לא היה שייך להחזיק עולם תורה בגודלו הנוכחי בא''י ללא עזרתה של המדינה פשוט לא שייך מתמטית מספיק להסתכל עכשיו ששללו לגילאי 18-26 כמה זה פגע [וברור לכל בר דעת שקרן עולם התורה זה לא באמת פתרון לטווח הרחוק] אז רק ע''ז צריך להכיר בערכה של אותה מדינה ציונית,
ולטענתו של הלבלר שמס' הנפגעים בארץ גדולים בהרבה מהאלה בחו''ל זה נכון ואדם שיעשה לעצמו שיקול בטחוני אגואיסטי חד משמעית שיעזוב פה אבל אני חושב שזה די ברור שזה ככה כי יש פה מדינה עם צבא חזק ועוצמה בין לאומית שמגינה על יהודים ברחבי עולם ומדינות יודעות שלהתנכל ליהודים הוי אומר להתחיל עם מדינת ישראל אז נכון שסוכ''ס פה מתים יותר אבל בזכות קיומה של המדינה החיים בשר העולם יותק שלווים

[אדם רגיל]

אבל נקודה נוספת שאנוכי הקטן לא מבין זה הגישה של גדולי הדור מהצד של אגודת ישראל [לא המפלגה אלא שם קוד לצד החרדי שצידד בהשתתפות במדינה אך לא מכיר בה בעצם כישות ציונית ובטח שלא שמח בהקמתה],
יש את האגף ה''קיצוני'' יותר בהובלת הדברי יואל שטען שעצם העלייה המאורגת לא''י היא נוגדת את שלושת השבועות וזה דיון מרתק אך אין מקומו פה אבל מי שסובר שאי''ז בעיה ובכ''א מתנגד למדינה וטענתו המרכזית שהיות והמדינה הוקמה בידי אנשי בליעל אפיקורסים אין אנו יכולים להכיר בה ולשמוח, את זה קטונתי מלהבין למה א''א ליייצר הפרדה ולא לקחת הכל כחבילה אחת אפשר ביד אחת להבהיר שאין לנו כלום במשותף עם אותם כופרים החל מהרצל ונורדאו וכלה בב''ג וס' יזהר וביד השניה כן להכיר בכמות עצומה של אירועים גדולים [שאין מנוס מלקורא להם ניסים] הקיבוץ גלויות הכי גדול שהתרחש אני חושב אפי' יותר מבניית ביהמ''ק השני,
הבטחת ''אחד מכם רודף אלף ושניים יניסו רבבה'' שהתגשמה אחד לאחד במלחמות ישראל האחרונות,
בניית עולם תורה לאחר חורבנו הכמעט טוטאלי בשואה נבנה בחדש ביתר שאת לא בלי עזרת המדינה,
ומעל הכל שיש ישות יהודית שולטת בא''י מקום בו היהודים יכולים לקיים מצוותם בגלוי ובגאווה [וכמה שזה נשמע טריוויאלי אנחנו רואים מקומות באירופה שעושים בעיות עם השחיטה הקבורה אז אם פעם האנטישמיות לא הייתה צריכה תירוצים בשביל להתנכל לתורה היום היא עושה זאת תחת מעטה של צער בע''ח וכדו'],
קטנה דעתי מלהיכנס פה לוויכוח האם זה נקרא התחלתה דגאולה או לא אבל רצף ניסים כזה גדול ברור שיש פה ועל כך יש להודות ולשמוח ואם לא ביום העצמאות אפשר לחכות לסו''ז קיץ

[חיים]

1. יש להפריד את השאלה האם בעד / נגד המדינה, לבין השאלה האם לחוג את יום העצמאות.
   במדינה כיום ברור שבעיני אדם דתי יש דברים רעים מאד וטובים מאד, גם בהקמת המדינה (ולא נראה לי ש@שרגי-שהם חולק על כך) היו דברים רעים מאד וגם טובים מאד. (גם על זה לא נראה לי שיש מי שחולק.)
   הטענה של @שרגי-שהם הייתה שבסופו של דבר זו הייתה ברירת המחדל הטובה ביותר ועל כך התנהל וויכוח. אלא שאפילו אם הוא צודק זו אכן סיבה לקיים יום חג?
   מאידך אני חושב שלפחות מאחר ואמונתי האישית היא שעצם העובדה שהעם היהודי נמצא כעת באר"י זו תחילתה של גאולה הרי שאפילו אם נניח שהיו ברירות מחדל טובות יותר סופו של דבר אני שמח בגאולת ישראל ומבין טעם לחגוג אותה.
   אני מסכים בעיקרון גם אם טענתו של @תם שערך הבדלנות (אישית אני מאמין בו בהקשר הזה.) מניע לחוג גאולת ישראל באופן נפרד מאופיו החילוני, שמנציח לפי דעתי בין השאר גם את רעותיה החולות ביותר של המדינה.
2. אני חושב שקשה מאד להעריך, את מה היה קורה לעולם התורה אילו. אבל בעיני אדם שעומד ערב קום המדינה, ושואל את עצמו איפה להקים את עולם התורה, ארץ ישראל בה עומדת להיות מדינה חילונית אבל יהודית, כבר עכשיו יש בה יהודים, או לחילופין בארה"ב שלפי המצב באותה הזמן היא מדינה חילונית עד מאד ושיעור ההתחלנות של יהודים בה הוא כבר אז הולך ועולה (שלא לדבר על זה שספק מאד גדול כמה יהודים אכן יוכלו להגיע לשם) אז נכון שקבוצה גדולה של יהודים תוכל לשמור את עצמה יותר אבל זה נכון בעיקרון גם בארץ ישראל.
   ובנוסף - ארץ ישראל הארץ איליה חיכו יהודים בכל הדורות להגיע. אז למה בעצם לא, כלומר מה מביא יהודים להניח כבר אז שגויים עדיפים על החילונים.
   יש את דרכו ר"י מסאטמר שטוענת שאסור, אבל אם נניח בצד את השאלה ההלכתית אז בעצם למה לא? הסיבה היחידה היא מה שהזכירו כאן שקשור לתמיכה כיביכול בעוברי עברה ולדעתי האישית לא נראה לי שזהו השיקול שאמור לעמוד בפני השאלה הזו.
3. ביחס לנתוני הנפגעים מטרור.
   כשמודדים איפה יותר בטוח ליהודים, ברור שכיום לאחר שיש מדינה הערבים מעדיפים לפגוע בנו במדינה ובמקום שאנחנו יותר מפריעים להם. אבל זה לא אומר שאם לא היינו במדינה הם לא היו משקיעים מספיק בשביל להרוג אותנו במקומות אחרים בעולם.
   צא ולמד, כל שנות היותנו בגלות ניסו להרוג אותנו, אם לא היתה לנו מדינה היו מנסים להרוג אותנו מחוצה לה להיו מצליחים יותר. יכול להיות שזה יותר מעצבן אותם שיש לנו מדינה, אבל לא נראה לי שזה כ"כ משמעותי.

[אדם רגיל]

אני מסכים לגמרי והנקודה האם לתקן יום חג או לא היא פחות רלוונטית [ונכנסת לדיון האם בדורות שלנו אפשר להתקין דברים חדשים קינות על השואה אפי' לא אומרים] השאלה היא האם אנחנו מכירים בסבב הניסים המופלאים שהתרחשו ומתרחשים כאן באדמה זו ומלבד הנקודה ההלכתית [שהיא שכלעצמה מרתקת ומעניינת] אני לא מצליח להבין סיבה ללמה לא