האם העם האיראני אוייב לעם ישראל?

[מלכת שבא]

בשאלה הזו אני מסתפק כבר מתחילת המלחמה הראשונה, איך שלפחות אנשי השלטון בישראל ובעולם מציגים, העם האיראני עצמו אינו מחובר לאג׳נדות של שלטון האייתולות, וכפי שאף ראינו התקומומות שלו למרד, במצב שמיליונים סיכנו עצמם למות ע״מ לנסות להפילו,
ללא קשר לשאלה העובדתית האם אכן זה כך, ומה רוב העם שם מרגיש וחושב, יש פה מקום להעלות לדיון האם עניין זה רלוונטי לצורת המלחמה איתם?
השאלה נוגעת הן לפן ההלכתי בצורת המלחמה, האם במלחמה עם איראן מותר לפגוע באזרחים כאוייבים או שיש לבחון אותם כחפים מפשע שנקלעו למקום, שלכאו׳ אין שום היתר להורגם, (ואף אם יש היתר מפאת זה שבחרו להמשיך לגור באותו מקום, יש מקום לבחון אותו על כל היביטיו)
כמו כן אף לפן הרגשי האם יש מקום לשמחה כאשר הם נפגעים (במקומות בהם הפגיעה היא אזרחית) או שאולי אפילו להפך אנו אמורים להצטער על הצער שנגרם להם, כנפגעים במלחמה לא להם,
אשמח לשמוע אם למישהו יש מקורות בעניין או סברא להכריע כאחד מן הצדדים

[חיים]

יש כאן ערבוב בין שאלות שונות,

1. האם העם האיראני אויב.
2. האם יש היתר להורגם. - לכאורה אין שום היתר להורגם המלחמה נועדה להציל יהודים ואתה מניח כדבר פשוט שלא הורגים גויים כדי להציל יהודים?! שלא לדבר על כל הנושא של ההיתר להילחם גם אם נניח שאסור להרוג במלחמה חפים מפשע זה לא אומר שאסור לפגוע בהם באגביות תוך כדי המלחמה.
3. האם יש מקום לצער. - גם אם כן הוא כלול בתוך השמחה על פגיעה באויב במלחמה כלומר יהיה המשטר באיראן מושחת ככל שיהיה בסופו של דבר פגיעה באזרחים פוגעת בו. (כך נראה לי לפחות) אני חושב שיש מקום לצער מוסרי על הצורך להרוג אדם אבל בסופו של דבר זהו חלק מהלחמה ואם אתה מאמין שהמלחמה חשובה יותר מהחיים שלהם אז יש פה פן שהוא יותר ניצחון מאשר הפסד. אם כי באמת יש כאן מרוכבות רגשית מסויימת.
   אדגיש שהנושא לא ברור לי מספיק אבל אדרבא ולוואי ואזכה להחכים.

[מניח בקדושה]

פוסט זה נמחק!

[מלכת שבא]

אני מעדיף לשמור על הדיון בשאלה הראשונה
(אציין בקשר לנידון האם מותר להרוג גויים בשביל להציל יהודים שמסתמא בכל מקרה ההיתר אינו גורף כלומר ודאי זה אמור להעשות בצורה שונה לחלוטין, וצריך לשקול כל פעם האם אפשר לצמצם את הפגיעה בהם, ניתן לפתוח על כך נושא נפרד)

אני שומע את הטיעון שלך לגבי השמחה מכוח זה שמהשטר נפגע אך לדעתי לפחות קשה לשמוח עד כמה שנגדיר אותם, כניזוקים ללא קשר אישי,

אך לגופו של עניין אני מחפש מקורות תורניים וסברות בשאלה הספציפית הזאת האם יש לדון את העם על פי הנהגתו כל עוד הוא לא מסיר אותה מעליו, או שמא כבר לא שייך להיתפס להנהגה כמייצגת של עם

האמת שמה שמסובך בשאלה הזאת, שדווקא בתנ״ך שם אנחנו מוצאים מקור להגדרות לאומיות כלליות, שעם מסויים הוא אוייב של עמ״י, עם אחר עובד את עבודה זו, וכדו׳שם מדובר על שלטון מלוכני בצורה מוחלטת, ולמרות זאת אנו תופסים את כל העם לפי התנהולות בפועל, עד כדי שבמלחמה איתו הורגים את כולם ואף את אלה שלא עשו דבר, ואף בעונשים משמיים העם כולו נענש כפי שרואים בכל הנבואות שנאמרו על אומוה״ע
אז לכאורה ק״ו לשלטון דמוקרטי, שמייצג את העם בצורה מוחלטת אז גם אם. במקרים מסויימים הדמוקרטיה אינה מושלמת, ודאי לא יגרע משלטון מלוכני, ומנגד יש להבין אכן את הסברה מדוע יחשב המייצג את העם המלך שפועל ע״פ רצונתיו וצרכיו האישיים,

[תם]

מצד שני בעת העתיקה היה פחות אינדבידואליזם, ופחות התנהל כל אדם לעצמו וכיחיד

[אחד חכם]

אני רוצה לערער על ההנחה של @תם , כאילו 'אינדיבידואליזם' הוא המצאה של העת החדשה. נראה לי שגם בפרס העתיקה, בדיוק כמו בטהרן כהיום, האדם הפרטי לא תמיד הזדהה עם מלכו. הוא הרגיש רצונות אישיים, פחדים ואינטרסים שלא בהכרח עלו בקנה אחד עם 'טבע האומה' או עם רצון השלטון.
נראה כי ההבדל בין אז להיום הוא לא במהות של האדם (אשר תמיד נוטה להתנגד), אלא במעטפת: בעבר לא היו לאדם כלים להגדיר את עצמו מחוץ לקולקטיב (כמו רשתות חברתיות), ולכן הוא נתפס כחלק בלתי נפרד מהעם שלו. היום, כשהיחיד יכול להשמיע קול נפרד, קל לנו יותר לראות את הפיצול הזה.
לפי"ז נראה כי אין הבדל מהותי בין העמים בהם נלחמו בני ישראל בזמן התנ"ך לזממנו אנו. אם העם האיראני פטור מאחריות כי הוא 'אנוס' תחת שלטון עריץ, הרי שגם רוב העמים שנלחמנו בהם בתנ"ך היו אנוסים תחת מלכים אבסולוטיים. אם נבטל את המושג 'עם אויב' בגלל שיש בו פרטים שמתנגדים לשלטון בלבם, נצטרך למחוק מושגים יסודיים של אחריות לאומית המופיעים בנביאים ובהלכה.
לכן, לדעתי, השאלה היא לא מה האיראני 'מרגיש' בחדרי חדרים, אלא מה התוצאה בפועל: כל עוד העם, כישות אחת, משמש כבסיס הכוח של השלטון (בין אם מרצון ובין אם מכורח), האם ההלכה יכולה להפריד ביניהם?

[אחד חכם]

ראיתי חובה לעצמי להוסיף את דבריו של ה'עמק דבר' (בראשית פרק ט פסוק ה) על קרא "וּמִיַּד הָאָדָם מִיַּד אִישׁ אָחִיו אֶדְרֹשׁ אֶת נֶפֶשׁ הָאָדָם":
"פירש הקדוש ברוך הוא אימתי האדם נענש בשעה שראוי לנהוג באחוה, משא"כ בשעת מלחמה ועת לשנוא אז עת להרוג, ואין עונש על זה כלל, כי כך נוסד העולם, וכדאי' בשבועות ל"ה מלכותא דקטלא חד משיתא לא מיענש, ואפי' מלך ישראל מותר לעשות מלחמת הרשות אף על גב שכמה מישראל יהרגו עי"ז."

[תם]

@אחד-חכם כתב בהאם העם האיראני אוייב לעם ישראל?:

אני רוצה לערער על ההנחה של @תם , כאילו 'אינדיבידואליזם' הוא המצאה של העת החדשה. נראה לי שגם בפרס העתיקה, בדיוק כמו בטהרן כהיום, האדם הפרטי לא תמיד הזדהה עם מלכו. הוא הרגיש רצונות אישיים, פחדים ואינטרסים שלא בהכרח עלו בקנה אחד עם 'טבע האומה' או עם רצון השלטון.
נראה כי ההבדל בין אז להיום הוא לא במהות של האדם (אשר תמיד נוטה להתנגד), אלא במעטפת: בעבר לא היו לאדם כלים להגדיר את עצמו מחוץ לקולקטיב (כמו רשתות חברתיות), ולכן הוא נתפס כחלק בלתי נפרד מהעם שלו. היום, כשהיחיד יכול להשמיע קול נפרד, קל לנו יותר לראות את הפיצול הזה.
לפי"ז נראה כי אין הבדל מהותי בין העמים בהם נלחמו בני ישראל בזמן התנ"ך לזממנו אנו. אם העם האיראני פטור מאחריות כי הוא 'אנוס' תחת שלטון עריץ, הרי שגם רוב העמים שנלחמנו בהם בתנ"ך היו אנוסים תחת מלכים אבסולוטיים. אם נבטל את המושג 'עם אויב' בגלל שיש בו פרטים שמתנגדים לשלטון בלבם, נצטרך למחוק מושגים יסודיים של אחריות לאומית המופיעים בנביאים ובהלכה.
לכן, לדעתי, השאלה היא לא מה האיראני 'מרגיש' בחדרי חדרים, אלא מה התוצאה בפועל: כל עוד העם, כישות אחת, משמש כבסיס הכוח של השלטון (בין אם מרצון ובין אם מכורח), האם ההלכה יכולה להפריד ביניהם?

לדעתי, כל זמן של"אדם אין כלים להגדיר את עצמו מחוץ לקולקטיב", הוא נתפס גם בעיני עצמו וגם בעיני אחרים כחלק בלתי נפרד מהעם שלו, וממילא הרצונות שלו היו פחות שונים ממלכו. וגם כשהיו שונים מעט, היו פחות מבוטאים אצלו וכלפי חוץ.
אתה ודאי צודק שלא תמיד הולכים אחר הרצון האישי של כל יחיד ויחיד, אבל יש רצון שמבוטא ופורץ מספיק בשביל להפוך את אויבות העם למורכבת