תשלום נזק כשהחפץ הניזק איבד משוויו או את צורך שימושיו
-
אני לא מונח בנושא ובסוגיות. אבל מקופיא נראה לי, שבמקרה של עולה הנושא הוא שהשווי כלפי הבעלים הוא ג"כ רק קרבן. זה שבאמת שור שווה יותר לא רלוונטי, כי כעת, ההגדרה היא היזק של עולה ולא היזק של שור שהוא גם עולה, ותכונת העולה של השור מבטלת ביחס לשווי את ההבדל בין כבר לשור.
אני מעיר על דוגמת המשקפיים למרות שזאת רק דוגמא, כדי להצביע על חילוק שנראה לי שייך לעניין. למשקפיים יש שווי למרות שהמשקפיים שלי לא עומדות למכירה כל אחד המשקפיים שלו שוות לו השווי של משקפיים הוא כמה שהן עולות בחנות. כשמתווכחים על דבר ששווה רק לבעלים הכוונה דבר שאנחנו מגדירים שאין לו שווי שוק בכלל חפץ שבעצם יש לו שווי שוק אפשר לומר שזה לא מוגדר שאין לו שווי. אני לא בטוח שהחילוק הזה נכון, וכאמור אני לא מונח בסוגייא. -
@חיים
לגבי החילוק מהסוגיא בעולה אני מסכים איתך.
לגבי מה שכתבת על הדוגמא במשקפיים, אם הבנתי אותך נכון כוונתך לומר שהגם שאין צורך לבעלי םהמשקפיים עדיין שווים לו. אולם חלק מהנידון הוא שהתשלום תלוי בהתשמשות הנפסדת, וא"כ גם אם המשקפיםם שוות לו מצד סמנטיקה וכדומה, מ"מ אין לו עוד צורך בשימושי החפץ, ויתכן שבכה"ג הוא ינו חייב לשלם. -
לא, אני לא מתכוון שהם שוות לו באופן אישי אלא שיש להם שווי שוק שעומד רק לבעלים.
נכון שהמשקפיים הספציפיות לא שוות כי הן של אדם מסוים, אבל למשקפיים יש שווי שוק. וכשאדם מזיק את המשקפיים שלי, הוא חייב לי כמה שתיאורטית יעלה לי לקנות חדשות כי זה השווי שלהן. זה שאין לי מה לעשות איתם חוץ מלזרוק אותם באוויר זה לא עניינו, זה עדיין חזי למשהו, ואז השווי הוא כמה שיעלה לי חדש, כי זה מה שאני צריך בשביל לזרוק משקפיים באוויר. ואת זה הוא חיסר אותי. -
"תשלום נזק כשהחפץ הניזק איבד משוויו"
דוגמת המזיק אתרוג מעט לפני חג הסוכות, תשלומו לאחריווהרי סוגייא מפורשת בעניין:
תלמוד בבלי מסכת בבא מציעא דף צט עמוד ב
אמר רבא: הני שקולאי דתברו חביתא דחמרא לחנוואה, ביומא דשוקא מיזדבנא בחמש, בשאר יומי מיזדבנא בארבע. אהדרו ליה ביומא דשוקא - מהדרו ליה חביתא דחמרא, בשאר יומי - מהדרו ליה חמש. ולא אמרן אלא דלא הוה ליה חמרא לזבוני, אבל הוה ליה חמרא לזבוני - הא איבעי ליה לזבוני. ומנכי ליה אגר טירחיה, ודמי ברזנייתא.לפי הרמב"ם, אם החזיר אותה בזמן שהיא שווה פחות, משלם לפי הזמן שבו מחזיר.
רמב"ם הלכות שכירות פרק ג הלכה ג
הסבל ששבר חבית של יין לחנווני ונתחייב לשלם והרי היא שוה ביום השוק ארבעה ובשאר הימים שלשה... החזירו לו בשאר ימים, מחזירין לו שלשה.אבל הטור חלק על זה, ואת דעתו מביא הרמ"א, ולפיו, תמיד יחזיר לפי שעת השבירה, ולא לפי שעת התשלום.
שולחן ערוך חושן משפט הלכות שומר שכר סימן שד סעיף ה
גם זה ל' הרמב"ם ודעתו. אבל רוב המפרשים חולקים וסבירא להו בהפך שאם שבר בשאר הימים משלם ג', ואם שברו ביום השוק, אם בא לפורעו בשאר הימים צריך ליתן לו ארבע. -
@שרגי-שהם
מה שהבאתם מהסוגיא דהני שקולאי אינו דומה כ״כ לנידון. שם מדובר שלאותו חפץ יש שני שוויויות, יש שווי של יום השוק ויש את השווי הרגיל, והנידון שם הוא לפי איזה שווי יש לשום את החפץ ולחייב תשלום לפי״ז.
אך בנידו״ד מדובר שכעת אין לחפץ שווי והנידון הוא האם יש חיוב להשלים את חסרון החפץ אף שכעת אין לו שום שוויות.
ובכל אופן עיקר הנידון הוא כשאין לניזק עוד צורך בשימושי החפץ, ובזה יש לדון האם חיוב התשלום הוא על עצם חסרון החפץ ויש חיוב להשלימו גם אם אין מה להשתמש בו כעת, או שגדר החיוב הוא להשיב את ההשתמשות הנפסדת וא״כ כיון שכעת אין הפסד שימוש כיון שאין צורך עוד בשימוש החפץ אזי אין הניזק מחויב בתשלומי נזקו -
עיינתי שוב בסוגיא בב"ק גבי הפריש שור והחזיר הגנב כבש.
יעו"ש ברש"י שפירש שכל החיוב שיש לגנב הוא רק אליבא דר"ש ומטעם דבר הגורם לממון כממון, וא"כ יתכן דאין להכיח מידי.
שו"ר ברשב"א שם שהביא בשם הראב"ד שכל הנידון בגמ' הוא רק לגבי תשלומי כפל, אבל לגבי תשלום קרן פשיטא שמחויב הגנב בתשלומי שור ולא פטר נפשיה בכבש. וא"כ לפי"ד הראב"ד אדרבה יש להוכיח לאידך גיסא. -
@אספ כתב בתשלום נזק כשהחפץ הניזק איבד משוויו או את צורך שימושיו:
עיינתי שוב בסוגיא בב"ק גבי הפריש שור והחזיר הגנב כבש.
יעו"ש ברש"י שפירש שכל החיוב שיש לגנב הוא רק אליבא דר"ש ומטעם דבר הגורם לממון כממון, וא"כ יתכן דאין להכיח מידי.
שו"ר ברשב"א שם שהביא בשם הראב"ד שכל הנידון בגמ' הוא רק לגבי תשלומי כפל, אבל לגבי תשלום קרן פשיטא שמחויב הגנב בתשלומי שור ולא פטר נפשיה בכבש. וא"כ לפי"ד הראב"ד אדרבה יש להוכיח לאידך גיסא.קודם צריך להסביר למה שיהיה הבדל בין הקרן לכפל, אחרי זה אפשר לדון.
אם כדבריך שאתה מסכים למה שטענתי לעיל אפשר לומר שהוויכוח הוא על השאלה האם עניין השור קיים למרות ההקדש או לא. -
@חיים כתב בתשלום נזק כשהחפץ הניזק איבד משוויו או את צורך שימושיו:
קודם צריך להסביר למה שיהיה הבדל בין הקרן לכפל, אחרי זה אפשר לדון.
אם כדבריך שאתה מסכים למה שטענתי לעיל אפשר לומר שהוויכוח הוא על השאלה האם עניין השור קיים למרות ההקדש או לא.לא בדיוק הבנתי למה כוונו דבריך עתה. אבל לגבי החילוק שהבאת מקודם אם הבנתי נכון, טענתך היא שגם כלפי הבעלים אין שווי לשור כ'שור' אלא כקרבן העומד לכפרה. כי שור שהוקדש למזבח השימוש היחיד הוא הקרבתו והכפרה הבאה בעקבות כך, וכיון שכן א"ש מה שהגנב פטר נפשיה בכבש, כיון שהכבש הוא תשלום מעליא כקרבן וכדבר הגורם לכפרה והוא אותו שווי שהיה לבעלים בשור.
לפי"ז אפשר לבאר החילוק בין תשלומי כפל לתשלומי קרן, תשלומי קרן הם להקדש, כי השור היה שייך להקדש לאחר שהופרש וההקדש הפסיד שוויות של שור, ומשו"ה לא יוכל הגנב לפטור נפשיה בכבש. משא"כ תשלומי כפל שהם לבעלים (עי"ש ברשב"א) א"כ א"ש מה שמצי הגנב למיפטר נפשיה בכבש וכנ"ל.
-
@אספ כתב בתשלום נזק כשהחפץ הניזק איבד משוויו או את צורך שימושיו:
@שרגי-שהם
מה שהבאתם מהסוגיא דהני שקולאי אינו דומה כ״כ לנידון. שם מדובר שלאותו חפץ יש שני שוויויות, יש שווי של יום השוק ויש את השווי הרגיל, והנידון שם הוא לפי איזה שווי יש לשום את החפץ ולחייב תשלום לפי״ז.
אך בנידו״ד מדובר שכעת אין לחפץ שווי והנידון הוא האם יש חיוב להשלים את חסרון החפץ אף שכעת אין לו שום שוויות.
ובכל אופן עיקר הנידון הוא כשאין לניזק עוד צורך בשימושי החפץ, ובזה יש לדון האם חיוב התשלום הוא על עצם חסרון החפץ ויש חיוב להשלימו גם אם אין מה להשתמש בו כעת, או שגדר החיוב הוא להשיב את ההשתמשות הנפסדת וא״כ כיון שכעת אין הפסד שימוש כיון שאין צורך עוד בשימוש החפץ אזי אין הניזק מחויב בתשלומי נזקוההנחה לפיה שני תשלומים קיימים היא הסיבה לפסק מסויים של הראשונים פחות נראית.
יותר נראה שיש כאן שאלה עקרונית:
לפי איזה שלב משלמים, האם לפי זמן הנזק, או לפי זמן התשלום.