מטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו
-
התפיסה הישיבתית בנושא הזה שונה לגמרי מהתפיסה שהצגת @יושב-אוהלים. ההלכה המעשית אינה המטרה של הלימוד הישיבתי, ומטרתו מוגדרת באופן שונה בתכלית.
הדבר דורש אריכות מרובה שאין בידי כעת (אולי בהמשך הדיון), אבל הרעיון הוא שהדביקות בהקב"ה מגיעה מתוך עצם הלימוד.
תפיסה זו התפתחה והעמיקה בצורה משמעותית כבר אצל הראשונים (היא אולי אינה מופיעה כך במפורש בכל סוגיות הגמרא, אך יש לה בסיס רחב להוכחות לכאן ולכאן). הם ראו את לימוד התורה לא כאמצעי, אלא כעיקר וכהשגת מטרה בפני עצמה של דביקות בה' – בלתי תלויה בתוכן הלכתי מיידי.
הרעיונות בין הראשונים חלוקים. הרמב"ם למשל לקח עניין זה לעניין של התבוננות שכלית והתדבקות השכלים של האדם עם ה'. ראשונים אחרים שפחות נקטו בשיטה האריסטוטלית השכלית משכו עניין זה לנקודות אחרות. וניתן להרחיב בזה עד אין סוף.
בכל מקרה, השורה התחתונה לענייננו היא שהלימוד בישיבות נתפס כמטרה עליונה של "לימוד תורה" מצד עצמו, ולא כאמצעי או שלב בדרך להשגת מטרה חיצונית כלשהי. -
כמדומני שתשובתו של אחד חכם היא סיכום משנתם של תנועת המוסר ובעיקר שיטת סלבודקה
אבל כבר תקף זאת החזון איש באמונה וביטחון כמדומני בשער ב' וטען שעיקר לימוד התורה צריך להיות על מנת לעשות והרי החזון איש הוא אבי עולם הישיבות בארץ ישראל וא"כ נשארה התמיהה למה בעולם הישיבות הלימוד הוא לשם עצמו ולא לשם לשמור ולעשות? -
אמנם החזון איש היה ראש מקימי עולם הישיבות בא"י אבל השיטות שהשפיעו על עולם הישיבות הם שיטות הלימוד שהגיעו מראשי יהישיבות שלמדו באירופה אצל ר"ש ואצל ר' אלחנן ורב"ב שהגיעו לא"י אחרי השואה והם השפיעו על שיטת הלימוד החזון בעיקר דאג לעצם הקיום של עולם הישיבות ופחות התערב בשיטת הלימוד
-
@אחד-חכם כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
התפיסה הישיבתית בנושא הזה שונה לגמרי מהתפיסה שהצגת @יושב-אוהלים. ההלכה המעשית אינה המטרה של הלימוד הישיבתי, ומטרתו מוגדרת באופן שונה בתכלית.
ייתכן שלא פירשתי את דברי כיאות (יתכן וזה דרש ממך זמן שלא היה בידך כעת
)למעשה כנראה שלא הבנת את כוונתי,ובשתי נקודות -
א. טענתי מתיחסת לצורה שאכן לומדים בישיבות, ואני מנסה למצוא לכך מקורות, כך שאין מה לתקן אותי שהגישה בישיבות שונה, היא אכן כך, וזה חלק מטענתי,ב. מכל מקום אין הטענה היא שהלימוד לא אמור להיות ערך בפני עצמו, אלא שמבנה הלימוד אמור להיות מכוון רכישת ידע,
נניח עם היה מצווה ללמוד מתמטיקה, המצווה לכאורה היתה כמו הערך בלימוד המתמטיקה בעולם שהוא לפעמים מכוון מטרה של הסקת מסקנות, שיכולות לשפר את איכות חייו של הלומד, ולפעמים גם כאשר אינה נותנת להם תועלת מיידית וכן בחוכמות מסויימות שאין בהם ערך מלבד ללמדן לאחרים, כמו לדוג׳ רוב מדעי הרוח, במקרים אלו חושבים הלומדים שבאם יעסקו בהם, יהפכו הם עצמם והסובבים אותו לאנשים יותר טובים, אך לעולם לא ישבו אותם לומדים ויעסקו כאשר המטרה היא הלימוד עצמו, וכן לעולם לא יראו ערך בקריאת הטקסטים של החכמים,כמו להבדיל בלימוד התורה הייתי מצפה שהלימוד גם אם נראה בו ערך בעצם לימודו ולא כמטרה הלימוד עצמו אמור להיות ודאי מכוון ׳רכישה׳
לא נראה לי שבעולם קיים עוד מושג של לימוד שיש בו ערך גם אם אחרי דקה שוכחים אותו, או חידוש חשבונות ועל פיהם חידוש חידושים, כאשר המחדש מודע לכך שבגלל גילו הצעיר או בגלל מיעוט ידיעתו החשבונות שלו מוגבלים מאוד והסיכוי שלהם להגיע לדבר אמת נמוך, אבל התפיסה הישיבתית היום היא שגם אחד ששומע שיעור והוא ישכח אותו אחרי דקה קיים מצוות תלמוד תורה, וגם יענקלה הכונס שלומד בפעם אלפיים שבע מאות ולא מוסיף לידיעתו שהוא כבר יודע כל חלקיק בעל פה זוכה לערך כמו אחד שסיים את הש״ס
לזה כוונו דברי ולכך רציתי להעשיר את ידיעותיו במקורות, ואציין שוב שאני בא כשואל ולא כמערער יען איני מתימר לעמוד על עומק דעתם של גדולי הדורות שקבעו את דרך זו
-
@יושב-אוהלים כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
או חידוש חשבונות ועל פיהם חידוש חידושים, כאשר המחדש מודע לכך שבגלל גילו הצעיר או בגלל מיעוט ידיעתו החשבונות שלו מוגבלים מאוד והסיכוי שלהם להגיע לדבר אמת נמוך,
נראה שעניין זה הוא למטרת פיתוח כלי למידה וחשיבה לימודית בעתיד ולא כעיקרון בפני עצמו, ופשוט וברור שדבר שאינו אמת אולי ייחשב "לימוד" תורה אך לא לימוד "תורה" (ואמנם ייתכן שכיוון שזה נעשה לשם הלימוד העתידי ייחשב כמקיים מצוות ת''ת)
ופוק חזי שכל התלמוד אינו מורכב רק ממסקנות אלא מכל תהליך החשיבה עד להגעה למסקנא -
@יושב-אוהלים
סליחה אם נשמעתי כמתקיף, זו ממש לא הייתה כוונתי.איני מתקנך בהצגת המציאות הישיבתית. שוב, אני חוזר ואומר כי גישתך שגויה – לא שגויה בתוכנה, שכן אתה אכן מתאר במדויק את המציאות וההתנהלות כפי שהן מתרחשות בפועל בעולם הישיבות, אלא שאל שורש הדברים לא ירדת.
בשביל לבאר זאת, צריך להבין את שתי הגישות המהותיות שיש בלימוד באופן כללי (שתי גישות שתמיד עמדו כתיגר אחת מול השנייה, גם אם נסתכל על ההיסטוריה של עולם הלמידה בכלל). ישנה צורת הלימוד התועלתנית, שבה הלימוד הוא אך ורק לשם צבירת ידע; וישנו הלימוד לשם הלימוד עצמו.
אם ניקח לדוגמה את לימוד המתמטיקה שהבאת, הרי שישנם רבים וטובים שלמדו מתמטיקה לשם המתמטיקה עצמה, ולא רק כדי להגיע למסקנה הנדסית או שימושית מיידית. אפשר לראות יסוד לכך אצל הרמב"ם (מורה הנבוכים חלק ג', פרק נ"א, ועוד שם בספרו במקומות רבים), שבו הוא מבאר כיצד לימוד חכמות כגון מתמטיקה ואסטרונומיה מהווה דרך להבין את ה', להתדבק בשכלו ובחכמתו. כלומר, גם בתחומים כלליים הלימוד אינו נמדד בתוצר תועלתני, אלא עצם העיסוק השכלי בחכמה הוא הערך. הלימוד הוא הערך עצמו. ע"י הלימוד האדם מתדבק בחכמת ה'.
אולם, יש הבדל חד בין התקופות: תפיסת עולם הישיבות בנויה על הלימוד הנ"ל – לימוד לשם הלימוד, ולא לשם הידע. לעומת זאת, בעולם האקדמי הכללי של ימינו, התפיסה הפכה לתועלתנית מובהקת, זאת בעקבות תהליכים מודרניים שונים שאינם נוגעים לענייננו (גישות פילוסופיות חילוניות, והמהפכה התעשייתית). לימוד המתמטיקה באוניברסיטה כיום (ושוב, בעבר זה היה שונה לחלוטין!) נעשה אך ורק למען הידע והתכלית המעשית, ואין כמעט עניין ללמוד אם לא יישאר בידך ידע מוגדר (למעט פיתוח שולי של חידוד השכל או הנאה פרטית).
לעומת זאת, הלימוד הישיבתי יונק מהשורש העתיק שבו מטרת הלימוד היא עצם הלימוד עצמו, הדביקות השכלית לחכמת התורה, ואינו רואה בידע הזיכרוני את המטרה הבלעדית אלא נדבך משני לעומת עצם העיסוק והקניין הרוחני.
-
@אחד-חכם כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
בעולם האקדמי הכללי של ימינו, התפיסה הפכה לתועלתנית מובהקת, זאת בעקבות תהליכים מודרניים שונים שאינם נוגעים לענייננו (גישות פילוסופיות חילוניות, והמהפכה התעשייתית). לימוד המתמטיקה באוניברסיטה כיום (ושוב, בעבר זה היה שונה לחלוטין!) נעשה אך ורק למען הידע והתכלית המעשית, ואין כמעט עניין ללמוד אם לא יישאר בידך ידע מוגדר (למעט פיתוח שולי של חידוד השכל או הנאה פרטית).
לא מדויק.
חלק משמעותי מהלימודים הם בשביל להיות "אדם משכיל", בעל תואר ראשון/שני/דוקטורט [שהיום גם משמעותי מאוד בשביל קבלה לעבודה], וכנגדם בתורה בשביל להיות תלמיד חכם.
ואמת שלהיות "ידען", זה הגדרה באמצע בין לימוד לשם תועלת, לבין לימוד לשם לימוד -
אני חושב שיש פה בלבול מסוים.
תואר אקדמי כיום מונע בראש ובראשונה ממניעים מעשיים ותועלתניים. גם כאשר לומדים כדי להיות "אדם משכיל" או כדי לרכש תואר, המטרה הכללית היא להשתלב בשוק העבודה, להוכיח מומחיות מקצועית, או לשפר את יכולות התפקוד המחשבתי-מקצועי. הרעיון הוא שההשכלה משמשת ככלי או ככרטיס כניסה פרגמטי, ואין מדובר בלימוד לשם עצמו במובן הטהור.
לעומת זאת, כאשר מדברים על להיות "תלמיד חכם" בעולם התורה, ההגדרה שונה לחלוטין. אין מדובר בתעודת הסמכה מקצועית או בכרטיס כניסה לשוק העבודה, אלא בקניין רוחני-מהותי ובדביקות בה' דרך עסק התורה (כפי שהתבארו הדברים באריכות בראשונים ובגדולי הדורות).
לכן, ההשוואה בין תואר אקדמי (שעיקרו הכשרה ותועלת) לבין מעמד של תלמיד חכם אינה מדויקת. הדברים שאמרתי לגבי השורש ההיסטורי והמהותי של לימוד התורה עומדים בעינם, ואינם דומים למבנה הלמידה האקדמי בן זמננו.
-
@יאמרו-המושלים כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
נראה שעניין זה הוא למטרת פיתוח כלי למידה וחשיבה לימודית בעתיד ולא כעיקרון בפני עצמו, ופשוט וברור שדבר שאינו אמת אולי ייחשב "לימוד" תורה אך לא לימוד "תורה" (ואמנם ייתכן שכיוון שזה נעשה לשם הלימוד העתידי ייחשב כמקיים מצוות ת''ת)
לי לא נראה כן מהתרשומתי האישית ואולי מר כי אתריה ומר כי אתריה אבל בהרגשה שלי זה מעבר להרגל וללימוד, אני לא מדבר על לימוד בחיידר או ביש״ק אלא על לימוד בישי״ג ובכוללים,
ופוק חזי שכל התלמוד אינו מורכב רק ממסקנות אלא מכל תהליך החשיבה עד להגעה למסקנא
זה נקודה מענינית ויש לדון עליה בנפרד, וכן לדון האם היא קשורה לענינינו, מכל מקום כפי שציינתי אני מדבר על מציאות שונה.
@אחד-חכם כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
@יושב-אוהלים
סליחה אם נשמעתי כמתקיף, זו ממש לא הייתה כוונתי.לרגע לא חשבתי אחרת ואף דברי היו ברוח טובה נאמרו,
לגופם של דברים:
@אחד-חכם כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
איני מתקנך בהצגת המציאות הישיבתית. שוב, אני חוזר ואומר כי גישתך שגויה – לא שגויה בתוכנה, שכן אתה אכן מתאר במדויק את המציאות וההתנהלות כפי שהן מתרחשות בפועל בעולם הישיבות, אלא שאל שורש הדברים לא ירדת.
בשביל לבאר זאת, צריך להבין את שתי הגישות המהותיות שיש בלימוד באופן כללי (שתי גישות שתמיד עמדו כתיגר אחת מול השנייה, גם אם נסתכל על ההיסטוריה של עולם הלמידה בכלל). ישנה צורת הלימוד התועלתנית, שבה הלימוד הוא אך ורק לשם צבירת ידע; וישנו הלימוד לשם הלימוד עצמו. ...
שומה עלי לצין שהוספת לי וחידדת אצלי נקודות מסויימות,
אך עדיין חושב אני שדבריך אינם נוגעים לתורף דברי,
כפי שאמרתי אני חושב שצריכים אנו לחלק בין הדיון על ׳מטרת הלימוד׳ לבן ׳אופי הלימוד׳,
וטענתי באה על החלק השני, מי שלומד ומייד לאחר מכן שוכח, או ששונה דברים שאין שום מטרה לא לרכישת ידע ולא לחיזוק הזכרון והאחיזה בידע שכבר רכש, אינו עושה פעולה שמוגדרת בעיני כ״לימוד״, הוא מתעסק בדברים קדושים, אבל הוא לא לומדנכון שהמטרה שלנו בלומדינו אינה הידיעה הסופית שהרי סופינו לעפר, ואדם בן תשעים שלומר הלכות קידושין אינו עושה זאת בשביל זיווג שני, ועל כך ניתן לפתוח דיון נפרד, ואולי כדאי באמת לעשות כן.
אבל צורת הלימוד לפחות בתפיסה שלי מן המקורות הוא לימוד שיכול באופן עקרוני להביא לידי מעשה, וודאי שלא לימוד שהוא חוויה אינטלקטואלית או משהו דומה, ואילו התפיסה שאני חווה סביבי שונה, ועל זה באתי.
-
@יושב-אוהלים כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
כפי שאמרתי אני חושב שצריכים אנו לחלק בין הדיון על ׳מטרת הלימוד׳ לבן ׳אופי הלימוד׳,
וטענתי באה על החלק השני, מי שלומד ומייד לאחר מכן שוכח, או ששונה דברים שאין שום מטרה לא לרכישת ידע ולא לחיזוק הזכרון והאחיזה בידע שכבר רכש, אינו עושה פעולה שמוגדרת בעיני כ״לימוד״, הוא מתעסק בדברים קדושים, אבל הוא לא לומדאיני מסכימך על חילוק זה. אופי הלימוד נגזר אוטומטית ממטרת הלימוד. אתה קובע שמי שאינו זוכר אינו מוגדר בעינך כלומד. ב"ה שהגדרה זו אינה כתובה בשום מילון. 'לימוד' משמעותו לפי מטרתו. וכדברי לעי' - ישנו לימוד שמטרתו הוא עצם הלימוד בלי קשר לידיעה כלשהי. הלימוד בישיבות כהיום בנוי על עיקרון זה. 'אופי' הלימוד שאינו משרת באופן מודע את הידע מכוון הוא ע"פ 'מטרת' הלימוד - לימוד לשם לימוד ולא לשם ידע וזיכרון.
-
@אחד-חכם כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
איני מסכימך על חילוק זה. אופי הלימוד נגזר אוטומטית ממטרת הלימוד. אתה קובע שמי שאינו זוכר אינו מוגדר בעינך כלומד. ב"ה שהגדרה זו אינה כתובה בשום מילון. 'לימוד' משמעותו לפי מטרתו. וכדברי לעי' - ישנו לימוד שמטרתו הוא עצם הלימוד בלי קשר לידיעה כלשהי. הלימוד בישיבות כהיום בנוי על עיקרון זה. 'אופי' הלימוד שאינו משרת באופן מודע את הידע מכוון הוא ע"פ 'מטרת' הלימוד - לימוד לשם לימוד ולא לשם ידע וזיכרון.
אז היכן נעצור לטעמך? אחד שמבין את התוכן שהוא לומד אבל אינו זוכר אותו לרגע, או אף מי שאינו מעבד כלל את החומר במוחו, אלא רק קורא אותו בפיו, גם יחשבו ללומדי תורה?
-
@יושב-אוהלים
שאלתך חדה, אך התשובה עליה פשוטה ונובעת בדיוק מההבחנה שהצגנו:יש הבדל עצום בין הבנה ועיבוד שכלי (אפילו אם לאחר מכן אינם נחרטים בזיכרון לטווח ארוך) לבין קריאה טכנית בלבד.
כאשר אדם יושב, מעמיק, מפלפל, מבין את הסוגיה ומנסה לרדת לעומק דעת התורה – גם אם מסיבות שונות (שכחה, קוצר זמן או מוגבלות אנושית) הדברים אינם נשארים חקוקים בזיכרונו לצמיתות – הוא ביצע פעולה של "לימוד והבנה". עצם העיבוד השכלי, הניסיון לפצח את הסוגיה וההתחברות לחכמת התורה באותו רגע הם עצמם קניין התורה והדביקות. המעשה הזה שונה בתכלית מהשוואתך לקריאה בעלמא שאין בה עיבוד שכלי.
ולמען האמת, איני יורד ממש לעומק דעתך: אם ההגדרה של לימוד הוא לעצם הלימוד עצמו - הדבקות שכלית בחכמה האלוקית (כמבואר בכמה וכמה ראשונים, וכנ"ל) - שאלתך אינה במקומה: אכן, אחד היורד לעומק התורה וחכמה מקיים מצוות לימוד תורה בכל רגע ורגע, גם אם לא יזכור רגע לאחר מכן דבר ממה שלמד (ואיני נכנס כאן בעניין זה של 'ידיעת התורה' שהיא כנראה מצווה בפני עצמה שאינה קשורה למצוות לימוד תורה); לעומתו הקורא בעלמא אינו 'לומד' ואינו יורד לעומקה של החכמה האלוקית, בוודאי שאינו אלא כקוף בעלמא.
הקושיא שלך נובעת מכך אתה ממשיך למדוד את הלימוד במשקפיים של 'תוצאה תועלתנית' (כמבואר: מהו הרווח או הידע שנשאר לי מעיקר הלימוד). ברגע שמבינים שמטרת הלימוד היא התהליך השכלי-רוחני של ההתחברות לתורה (לימוד לשם הלימוד), השאלה "האם זכרים זאת אחר כך?" מאבדת את מרכזיותה. העיקר הוא עצם ההתייגעות וההפעלה של השכל בתוך עולמה של תורה.
-
קודם כל תודה לפותח האשכול על הדיון החשוב והמענין.
ל'אחד חכם' - אשמח שתכתוב מקורות לדבריך, ביחוד מה שכתבת שהראשונים תפסו את הלימוד כמטרה לעצמו.
לדעתי תפיסת עולם הישיבות נובעת בהרבה מהתפיסה של מצוות לימוד תורה, בעוד הרמב"ם מצייר את הלימוד כלימוד המביא לידי מעשה וכפי שמשמע בתורה עצמה ברוב המקומות, ר' ישראל כותב שיש מצווה ללמוד תורה - לעסוק בתורה, ויש מצווה נוספת לדעת את התורה. הרבה בחורים ואברכים היום 'עוסקים בתורה'.
דבר נוסף, בישיבה 'רוצים להחכים' ועוסקים בסוגיות חריפות שמקדמות את הבנתו של הלומד גם אם לא תיווצר לו ידיעה. בדבר זה הישיבה היא [סליחה על הביטוי] כמו אוניברסיטה לתלמוד. שמעתי הגדרה מחכם אחד (לא זה שכאן...) שזה לימוד שהוא 'להיות שותף במשא ומתן' התלמודי כדי לדעת לשאת ולתת נכון בסוגיות.
זה לגבי הלימוד של סדר א'. הלימוד של סדר ב', במקומות שלומדים מסכתות כסדר, הוא לימוד של בקיאות רוחב בתורה, וזה נכון גם למי שלומד אליבא דהלכתא.האם לדעתי המצב הזה נכון? לא. האם הוא מוצלח? גם לא בטוח. אבל איך שאני מבין לא זה הנושא.
-
@אנוכי כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
ל'אחד חכם' - אשמח שתכתוב מקורות לדבריך, ביחוד מה שכתבת שהראשונים תפסו את הלימוד כמטרה לעצמו.
כבר ציינתי בהודעות קודמות לרמב"ם במורה הנבוכים חלק ג פרק נא. אם כי כמובן שיש לרדת לעומקם של דבריו בקשר ל"המון אנשי התורה" - אין כאן המקום כמובן. יעוין כמובן בהקדמת התורה להרמב"ן, הרא"ש בנדרים סב. ועוד.
לדעתי אין צורך להביא ערימות של ציטוטים ומקורות שונים מדברי הראשונים, נקודה זו מבוארת היטב לכל מי שעסק ברצינות בהגות הראשונים, וכמו שכבר ביארתי רעיון זה נבע מהגישה הפילוסופית-אריסטוטאלית שרווחה בימי הביניים.@אנוכי כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
בעוד הרמב"ם מצייר את הלימוד כלימוד המביא לידי מעשה וכפי שמשמע בתורה עצמה ברוב המקומות,
אשמח לשמוע על איזה רמב"ם מדובר.
לגבי מה שכתבת על ההבחנה בין 'עסק התורה' ל'ידיעת התורה' – אני מסכים לחלוטין, וזה בדיוק משתלב עם הדברים. הרי ברכת התורה שניסחו חז"ל היא "לעסוק בדברי תורה" (ולא 'לדעת' או 'ללמוד את הלכות התורה'). העיסוק עצמו, המשא ומתן, הפלפול והיגיעה – הם גופא המצווה והם אלו שיוצרים את הקשר הנפשי והרוחני, גם אם בסוף לא יצאה מזה מסקנה הלכתית למעשה.
ההגדרה שהבאת בשם אותו חכם ("שותפות במשא ומתן") יפה מאוד. ההשוואה ל"אוניברסיטה לתלמוד" נכונה ברמה המתודולוגית והסוציולוגית – שכן המטרה היא פיתוח חשיבה, אנליזה והעמקה ולא שינון של "שולחן ערוך". אך ההבדל התהומי הוא שבשונה מהאקדמיה, שבה העיסוק הוא אינטלקטואלי גרידא, כאן התפיסה (הן השכלית של הרמב"ם והן הסגולית של ראשונים אחרים) היא שהפעולה האינטלקטואלית הזו היא אקט דתי ורוחני של חיבור לנותן התורה. -
אחד חכם כתב
'אשמח לשמוע על איזה רמב"ם מדובר'
רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק א' הלכה י': 'עד אימתי חייב ללמוד תורה עד יום מותו שנאמר ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך וכל זמן שלא יעסוק בלימוד הוא שוכח.'
אילו לדעת הרמב"ם היתה מצוה ללמוד לשם לימוד לא היה נצרך לומר 'וכל זמן שלא יעסוק בלימוד הוא שוכח', שהרי הוא מבטל מצוות עסק התורה.
אכן יתכן שחיוב קביעת עיתים ביום ובלילה שכותב הרמב"ם שם בהלכה ח' היא דין לימוד לשם לימוד. אבל חיוב זה כולל רק קביעות עיתים ביום ובלילה.- מה שהבאת מהרמב"ם במורה נבוכים כמדומה שהרמב"ם עוסק שם בהשגת ה' באופן כללי ולא במצוות לימוד תורה, כמובן שזה נוגע גם ללימוד תורה, אבל אין מזה ראיה לתפיסה ההלכתית-רעיונית של הרמב"ם על מצוות לימוד תורה.
דבר נוסף, לרמב"ם באופן כללי הייתה תפיסה על טעמי המצוות שהם לתקן את השכל והדעות ולאו דווקא ליישר את המעשים, וכמדומה שהראשונים חלוקים עליו בדבר זה.
עוד, יש לחלק בין חלק האגדה לחלק ההלכה, תכלית האגדה היא להכיר את מי שאמר והיה העולם או הגדרה אחרת כעין זו, תכלית ההלכה היא להשיג הלכה. ואם עסקת בהלכה כבאגדה הפסדת את עיקר התכלית, ואולי תשיג תועלת אגדתית מועטה. אם אתה אומר שעיקר תכלית לימוד ההלכה הוא להשיג את הקב"ה ואת דרכיו הרי שאתה מרוקן את עיקר התכלית של לימוד ההלכה ממנה.
מה שכתבת לגבי נוסח ברכת התורה לעסוק בדברי תורה יפה מאוד וזה חידוש אצלי.
- מה שכתבת לגבי ההגדרה של אוניברסיטה לתלמוד מסכים לגמרי התכוונתי רק לחדד את הנקודה של ההתחדדות במשא ומתן.
- מה שהבאת מהרמב"ם במורה נבוכים כמדומה שהרמב"ם עוסק שם בהשגת ה' באופן כללי ולא במצוות לימוד תורה, כמובן שזה נוגע גם ללימוד תורה, אבל אין מזה ראיה לתפיסה ההלכתית-רעיונית של הרמב"ם על מצוות לימוד תורה.
-
@יושב-אהל כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
אני חושב שהתפיסה הרווחת היום בישיבות שורשה במה שחידדו ר' חיים מוואלוזין ובעל התניא, שיש דביקות בתלמוד תורה, מצד זה שאדם חושב על מה שה' כביכול חושב, ובכך נוצרת התאחדות שכלית, וע"כ יש ערך בתלמוד תורה בלי קשר למצוה שתתקים מזה.
אני לא כל כך מבין מה הכוונה שאדם חושב על מה ש"ה' חושב". יש כאן איזה רעיון שצריך להבין אותו ונראה לי הוא משמעותי לדיון.
בשביל להסביר את עצמי יותר נראה לי שכדאי לצטט גם את ההמשך של הרמב"ם שם. (זה קשור לחלוקה שעלתה כאן בין הלכה לאגדה.)
במה דברים אמורים בתחלת תלמודו של אדם אבל כשיגדיל בחכמה ולא יהא צריך לא ללמוד תורה שבכתב ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה יקרא בעתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני תורה ויפנה כל ימיו לגמרא בלבד לפי רוחב שיש בלבו ויישוב דעתו. (רמב"ם ת"ת א,יב)
כאן נראה שיש יותר מטרה מסתם לא לשכוח. הגמרא (ובכללה הפרדס כמו שכתוב שם לפני כן ברמב"ם) יש בה ערך בעסק עצמו. נראה לי שהרמב"ם מבין, שלעסוק במושכלות זה ערך כשלעצמו, אדם דבק בשכל הפועל וכל זה.
וידועים דבריו של הרמב"ם עצמו בסוף הלכות מלכים: לא נתאוו החכמים והנביאים ימות המשיח לא כדי שישלטו על כל העולם ולא כדי שירדו בעכו"ם ולא כדי שינשאו אותם העמים ולא כדי לאכול ולשתות ולשמוח אלא כדי שיהיו פנויין בתורה וחכמתה ולא יהיה להם נוגש ומבטל כדי שיזכו לחיי העולם הבא כמו שביארנו בהלכות תשובה.ובאותו הזמן לא יהיה שם לא רעב ולא מלחמה ולא קנאה ותחרות שהטובה תהיה מושפעת הרבה וכל המעדנים מצויין כעפר ולא יהיה עסק כל העולם אלא לדעת את ה' בלבד ולפיכך יהיו ישראל חכמים גדולים ויודעים דברים הסתומים וישיגו דעת בוראם כפי כח האדם שנאמר כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים. (מלכים יב, ד - ה)
באופן הזה זה כמובן הרבה יותר דומה לדברי הגר"ח מוואלז'ין ובעל התניא.
אלא שהרמב"ם מבין שזה קשור לחכמה שבתורה. -
@אנוכי כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
אילו לדעת הרמב"ם היתה מצוה ללמוד לשם לימוד לא היה נצרך לומר 'וכל זמן שלא יעסוק בלימוד הוא שוכח', שהרי הוא מבטל מצוות עסק התורה.
כמו ש@תם מביא כאן בהודעה הבאה, הרמב"ם כותב מפורש כמה וכמה פעמים כי יש עניין בלימוד עצמו. כמובן שיש את החלק של הלימוד לשם ידיעת ההלכה וצורת עשייתה - אך זהו לימוד תורה מסוג שונה.
@אנוכי כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
מה שהבאת מהרמב"ם במורה נבוכים כמדומה שהרמב"ם עוסק שם בהשגת ה' באופן כללי ולא במצוות לימוד תורה, כמובן שזה נוגע גם ללימוד תורה, אבל אין מזה ראיה לתפיסה ההלכתית-רעיונית של הרמב"ם על מצוות לימוד תורה.
דבר נוסף, לרמב"ם באופן כללי הייתה תפיסה על טעמי המצוות שהם לתקן את השכל והדעות ולאו דווקא ליישר את המעשים, וכמדומה שהראשונים חלוקים עליו בדבר זה.ראשית, ממש לא. הרמב"ם שם מדבר במפורש על לימוד תורה. רק שהרמב"ם תופס את התורה כחלק ממכלול שמטרתו להכיר את הבורא. זה נכון.
בקשר לדברי @חיים שכתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
באופן הזה זה כמובן הרבה יותר דומה לדברי הגר"ח מוואלז'ין ובעל התניא.
אלא שהרמב"ם מבין שזה קשור לחכמה שבתורה.הרמב"ם תפס את עסק הלימוד עצמו כהתדבקות בחכמה. התפיסה של הבעל התניא והגר"ח מוואלז'ין מושפעת במעט מתפיסת המקובלים הרואה את ה'קל' כמורכב ובעל פנים רבים יותר מההגדרה הרמבמי"ת (אריסטוטאלית). בעוד שהרמב"ם תופס את ה'קל' כחכמה (הדברים מפורשים בכמה מקומות ב'מורה הנבוכים') ולכן הוא ראה את עסק לימוד התורה כחכמה המתדבקת ב'שכל אלוהי' - החכמה. לעומת זאת המקובלים לא קיבלו לגמרי את ההגדרה הדיכוטומית הזו, ולכן הם רואים את ה'קל' כפן אחד של ביטוייו כ'חשיבה בחכמה'. הנושאים ארוכים.
-
כמו ש@תם מביא כאן בהודעה הבאה, הרמב"ם כותב מפורש כמה וכמה פעמים כי יש עניין בלימוד עצמו. כמובן שיש את החלק של הלימוד לשם ידיעת ההלכה וצורת עשייתה - אך זהו לימוד תורה מסוג שונה.
א. לא ענית על הראיה. ב. הרמב"ם הראשון ש@תם מביא אינני רואה ממנו כל ראיה, הוא כותב הלכה ספציפית שעיקר עסק הלימוד הוא הגמרא, מה רואים כאן? ג. הרמב"ם השני שהוא מביא אני מסכים. ד. הרמב"ם במורה נבוכים צריך לראות בפנים ביתר דקדוק.
אני חוזר בי ומודה שמבחינה רעיונית הרמב"ם מסכים עם זה שעסק הלימוד הוא התדבקות בחכמה, אבל אני עדיין חושב שמבחינת הגדרת מצוות לימוד תורה הלכתית הוא אינו סובר כך. ובזה הוא חלוק מר' ישראל סלנטר.לא ענית על מה שכתבתי שאם אתה לומד את חלק הלימוד ההלכתי בצורה אגדתית ומנסה להפיק ממנו תועלת של קרבה לה' גרידא ולא מפיק ממנו את החלק המרכזי שבו שהוא ידיעת והבנת ההלכות על בורים החמצת את עיקר המטרה.
