א. "התנחומא" בפרשת נח [אות יט'] כבר מזכיר
ב. הגמ' ביומא [י' ע"א] ממש מרחיבה בעניין [גרממיא,קנדיא,יון,כוש וכו']
ג. עיין "אברבנאל [בראשית י'] על החלוקה ועניינה
ד. "כוזרי" [מאמר שני אות יד']
ה. ביוסיפון [פרק א'] הוא מדבר בעיקר על התיישבות בני יפת באירופה וכן בספרו ראשית [פרק ו'] הוא מפרט על כל מדינה ולמה זה קרה ולמה בחרו דווקא את מדינות אלו

צודק, לא זכרתי
אבל שם זה רק על הצדק והעוול, לא על רמה

@מלכת-שבא כתב בבין חסד לניצול:

(לי זה לא כזה פשוט שלא, יש מושג של מציל עצמו בממון חברו)

אני חושב שאפשר לחלק הרבה בין ממון חברו לבין גופו

יותר משמע דבשהיה בקרבתו יותר מקבלים את האמיתיות שאומר מצד שאכילה ושתיה זה חיבור מסוים לאדם והדברים יותר מתקבלים בצורה זו
וכך מסתבר יותר דאל"כ האייך הוא דרך דבקות ולא שייך כלל להמשך דבריו
אלא שאינו מחוור כל הצורך ואשמח לשמע דעת חברי הפורום

@מנחם כתב במשמעות השם ״אלוקים״:

ע"פ דברי הספורנו אלוהי העמים יתבאר כמי שהעמים מחשיבים לנצחי

ואלוהים לא תקלל הוא מתייחס למייצגי הנצחי

ואת אילי הארץ לקח יתבאר בצורה שכל דבר גדול וחזק הוא מייצג את עוצם הבורא וכן על זה הדרך יתבארו כל המקומות

דחוק מאוד לפרש כדבריך, בכל אחד מהשלושה ובסדר עולה

@מנחם כתב במשמעות השם ״אלוקים״:

ואחזור ואומר שהגם שיש כמה יוצאי דופן כמעט בכל מקום אלוקים מתייחס לבורא באופן טבעי

מסכים איתך, כפי שתוכל לראות בויכוח שלי עם @תם, אבל לא בהכרח הפירוש כדבריך בעניין הנצחיות,
ודברי הספורנו אכן צריכים ביאור

@אספ כתב בבחירה וכפייה:

@מלכת-שבא
נראה שלא הבנת את כוונתי, שם מבואר שב״ש לא נהגו הלכתית כשיטתם אלא כשיטת ב״ה. לא קשור לענין נהיגת כבוד.

שומע, אבל עדיין לא רלוונטי, כי הם הכירו במושג פסיקת הלכה, ולא ע״ז נסוב הדיון (למרות שאתה יכול להסב אותו כמו שאני עשיתי)

ההגדרה של מעשה כחסד, הוא כל מקום שבו השני נתרם יותר מההפסד שלך. [כשזה אינו אין כאן כלל חסד, אולם לא נמדד לפי שווי כספי, אלא לפי השימוש שלו, ולכן מאתים שקל לאדם עמיד שווים פחות מאשר אצל עני, וכשייתן לו אותם, יתקיים בזה מצוות חסד.] ולכן בכל המקרים שלעיל יש כאן מצווה וחסד.
אבל, גם לחסד יש גבולות, ואין אדם מחוייב לבזבז כל ממונו, או שעותיו לחסד, ואף שלא שמענו בזה גדרים ברורים, ממ תלוי בדעת האדם, וכל א' כפי דרגתו.
[כללו של דבר, אני לא רואה כאן שאלה חדשה יותר מכל שאלה כמה להשקיע מכספי וזמני עבור חסד, רק שכאן זה נשמע יותר טוב כי זה ממון שעדיין לא בא לידי].

@הלבלר כתב בהגרלות והימורים:

לגבי צורת ההגרלה אפשר לקנות אוטמטי וכשאתה שם מספרים לבד אתה מהמר שזה מה שיצא בעצם. במיוחד כאלה ששמים "מספרי מזל" [עפ"י ת.ז תאריך לידה וכדו']

מי שמאמין במשמעו של מספרי מזל זה בעיה של ניחוש, אבל כל בר דעת מבין שאין להם משמעות.

@הלבלר כתב בהגרלות והימורים:

זה לא עסק אלא גוף ציבורי שאתה יכול לקבוע את המדיניות שלו

מה זה משנה. הנידון הוא לאסור לקנות אצלהם כי הכסף הולך לדברים לא טובים, ועל זה אמרתי שכשאתה קונה אצל אדם [או גוף ציבורי] לא אמרוה להיות משמעות מה הוא עושה עם הכסף.

@תם כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

חז"ל לומדים מ"ועשית הישר והטוב" מצוות חדשות, כמו דין בר מצרא
וכן מ"והלכת בדרכיו" - מה הוא חנון אף אתה, וכו'
כמובן [כמעט?] בכל נושא אפשר ללמוד מהתורה מה הוא "הישר והטוב", בדרך של דימוי דבר לדבר

אני מסכים איתך, אבל זאת לא הוכחה, הוא יגיד לך שזה דרשה ספציפית על המצוות הללו.

@תם כתב בתפילת הקב״ה ומה ניתן ללמוד ממנה על תפילה,:

נראה לי שכל אדם לפעמים פונה לעצמו, וגם ה' כמו שהבאתי מפרשת נח.

אכן גם שם זה קשה אבל להבין שם שמידת הדין מלעיזה למול מידת הרחמים, (נניח שזה הפירוש) אין זה דומה לתפילה, ודאי שכתוב כאן משהו יותר קיצוני מאשר שמידת הרחמים מתעוררת.

ושוב אציין את ההקשר לברכת ההדיוט של ישמעאל כהן גדול באותו הנוסח בדיוק

@אחד-חכם כתב בהצמדות לדבר אמת:

אנסה לבאר את הוויכוח @חיים. המחלוקת ביני לבין @יאמרו-המושלים היא בשאלה פשוטה אחת: מהו העוגן?
לשיטתי, העוגן הוא המציאות כפי שהיא. המחויבות לעובדות (מה שכיניתי 'אמת אונטולוגית') היא לא רק כלי לאמון חברתי, היא הבסיס לכל הכרה דתית או שכלית. אם המילים שלנו לא כבולות לעובדות, הן מפסיקות להיות 'שפה' והופכות ל'שיווק'. (אני לא נכנס במסגרת זו ך'אמת' פילוסופית, אלא לעובדתיות)

ההכרה הדתית שלך היא בגלל המציאות כפי שהיא מתוארת לך באופן שאתה חושב שיש כאן מקום לשקר, כאילו אם בני אדם שקרנים זה משמעותי?

לשאלת @יאמרו-המושלים, למה אני טוען שערכים הם גמישים? התשובה בגוף הדיון שלנו: ערכים הם גמישים לא כי הם לא חשובים, אלא כי הם נתונים לפרשנות אנושית.

זה לא נקרא שערכים הם גמישים אלא שיש עליהם וויכוח ואני לא מבין איך זה קשור לדיון.

כשאתה אומר ש'אמת' היא 'מה שמשרת את התכלית', אתה בעצם אומר שהאמת תלויה בשאלה מהי התכלית הנכונה. ומי מחליט מהי התכלית? האדם. אחד יגיד שהתכלית היאכך, והשני יאמר להפך. ברגע שהאמת הופכת לשרת של ה'תכלית', כל שקרן יכול לצבוע את השקר שלו בצבע של 'ערך נעלה'.

אם אתה חושב שיש ערכים משמעותיים יותר (מה שעשוי להיות נכון גם אחרי ההסבר שלך) אז עדיין אמת תהיה תלוית ערכים המחבל בעיקרון היה אמור לשקר על פי סולם הערכים שלו.

המציאות, לעומת זאת, אינה גמישה. או שהמחבל נושא נשק או שלא. ברגע שאנחנו מאפשרים לעקם את הדיווח על המציאות בשם ה'תכלית', איבדנו את הכלי היחיד שמאפשר לנו להתווכח, להסכים או לבדוק אחד את השני.

נניח שזה כך, לדעתי המציאות מדי מורכבת בשביל זה. הרב מהוויכוחים הם תלויי פרשנות והכלים שלנו לבדוק אחד את השני היא בין השאר לבדוק אם מישהו משקר. (מובן שזה לא נוגע למצב בו נהפוך את כל המציאות למשקרת בין רגע.)
אני חוזר רגע לשאלה הראשונה שלי, אתה מתכוון לומר שלכן אמת היא הערך העליון?

לסיכום הנקודה:
אמון בין-אישי הוא תוצאה, לא הסיבה. הסיבה היא שהתורה מצווה אותנו להיות אנשי אמת. איש אמת הוא לא מי שמחליט מה נכון שיקרה, אלא מי שיש לו את היושרה לתאר את מה שקרה בפועל, גם כשזה לא משרת את ה'תכלית' הפרטית שלו באותו רגע.

כאן איבדתי לגמרי מה אתה רוצה, אני לא מצליח להבין איך זה מסכם את ההודעה שלך, ואפילו כמעט מה הקשר.

@חיים כתב בפשט ודרש:

איך אתה מפרש את הנושא של הסתירות בין הפשט לדרש?

התורה ניתנה לנו לקיום ע"פ איך שהיא מתפרשת אצלנו, התורה שבכתב מביעה את הערכים האלוקיים, אך הצורה שבה אנו מיישמים את ערכים אלו בעולמינו היא על פי התפיסה הסובייקטיבית שלנו, ולמשל בפסוק "עין תחת עין" הערך הוא שהמזיק יאבד את עינו כמו שאיבד הניזק, אך חז"ל הבינו בדעתם שהצורה הנכונה ליישם ערך זה היא איבוד העין ע"י תשלום ממוני של המזיק לניזק ולכן דרשו זאת בגז"ש, וכן בפסוק "ולדבקה בו" בודאי שהערך שהפסוק מביע הוא להידבק בקב"ה עצמו, אך בשלב היישום של ערך זה חז"ל הבינו שאין זה כפשוטו שהרי "וכי אפשר לאדם להדבק בשכינה. אלא כך אמרו חכמים בפרוש מצוה זו, הדבק בחכמים ותלמידיהם" שאין זה ערך לעצמו להידבק בחכמים, אלא זו הצורה המעשית ליישם את הערך של הידבקות בשכינה.

@חיים כתב בפשט ודרש:

מה המטרה של רעיונות הדרש אם הם דעתו של הפרשן (וזו לא הפרשנות הפשוטה) אז הם רעיונות בעלמא ולמה הן צריכות דרש?

תורה שבע"פ אינה רעיונו הבלעדי של הפרשן, אלא, כמו שכתבתי, היא הצורה בה מבין הפרשן את התורה האלוקית, ותפיסה זו של הפרשן מחייבת אותו ותובעת אותו להתנהג כפי שהתורה מתקבלת אצלו.

@תם כתב בטהרת המניע בעבודת ה':

הנושא מאוד קשור לנושא שכבר פתחת "אם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת"

אמנם שני הצדדים בנידון זה דומים לשני הצדדים שהוזכרו בנידון שהבאת, אלא שאין הכרח לקשר בין שני הנידונים. הנידון שם הוא על תכלית הבריאה, ויתכן שאף אם התכלית היא לכבוד ה', שהיא בעצם תכלית יותר 'לשמה', עדיין המניע בעבודת ה' יכול להיות ויתכן שאף ראוי שיהיה לצורך הנאת ההתקרבות של העובד אל קונו. ומאידך יתכן שאף אם התכלת היא להתענג על ה' ולהדבק בו ע"י התורה והמצוות, מ"מ המניע בעבודת ה' צריך להיות טהור ולא לשום פניה אחרת מלבד קיום רצון הבורא.

א. הבאתי משם דוגמא לכך שיכולה להיות מכירה רשמית שלא חלה, לא שזה מוכח משם
ב. ההלכה היא שאסור להזיק גוי
ג. אם אדם לא מקפיד על מה שהוא קנה זאת אומרת שהוא לא רצה לקנותו

@יאמרו-המושלים כתב בתרבות יוון מזווית אחרת...:

וכגון מה שכתב @משלי-המשלים כל מיני אופנים לחיזוק הירא''ש וכגון הרעיון להחדיר באנשים את הרקע לחייהם של צדיקים ודברי ימיהם של גדו''י ועוד הרבה רעיונות יפים,

נראה לי ש@משלי-המשלים התכוון לרעיון יותר עמוק, שלימוד דבריהם של גדו״י, אינו יכול להעשות ללא הבנה של המקום והתרבות בה היו, ונמצאו, ולמה התיחסו דבריהם,
וזה מתקשר לנקודה הראשונה שהעלה, והוא הניתוק של הלימוד התורני מהחיים המציאותיים, שאם הבעיה הזאת אני מאוד מסכים איתו, מאוד,

(דרך אגב אציין אנקדוטה, אני ביקרת מספר פעמים בישיבת אדרת אליהו בעיר העתיקה, ושמתי לב לכך, שבגזרת הבחורים היותר פתוחים והיותר מתענינים בעוה״ז, יש להם עליונות מסויימת על הציבור הכללי, בכל הקשור ליראת השמים, והדקדוק בהלכה, של אותם בחורים,

איך שהסברתי זאת לעצמי, זה מאוד קשור לכך שאצלם החיבור בין העיסוק התורני לחיים הוא מאוד משמעותי, ומאוד מצויה אצלם השקה והסקת מסקנות ישירות מהחומר הנלמד, להשקפת עולמם, הצורה בה הם תופסים את מאורעות החיים, והמצב הכללי, (מבלי להיכנס לאתגרים והבעיות שמעוררת התנהגות זו)
וממילא כל עוד בחור עוסק בתורה כל יומו, או אפילו חצי מהיום זה יעמוד בסתירה לחיות ברמת רוחנית נמוכה.
בישיבות הרגילות זה מאוד מחולק, יש את החיים הרוחניים, - עבודת המידות, בין אדם לחבירו, ובין אדם למקום, מידות טובות, דרך ארץ, תפילה, התמדה, ויש את הנושא של הלימוד עצמו, שהוא הרבה פעמים הולך למקום של הישגים, בד״כ לומדים נושאים לא רלוונטים לחיים עצמם, לנושא עבודת השם קובעים עיתות נפרדות, ובד״כ ממש קצת, את השקפת העולם המנהג לקבל יותר משיחות ייעדיות במקרה הטוב, או מעיתונים מפלגתיים במקרה הפחות טוב,

אני לא חושב שזה כך. כלומר התחושה של הידיעה היא דבר נפרד מההכרה, היא כמובן מושפעת ממנה. אבל היא מישור אחר מישור תחושתי.

דחוק לומר כן,

לכאורה אם הסברה של הצער היא משום מעשי ידי טובעים בים א"כ גם על המחבל עצמו צריך להצטער כי גם הוא מעשי ידיו של הקב"ה ואפ' שהוא שההרג הוא על פי הדין והצדק
אבל לכאורה כמו שכתב @אומר-דרשני זה דבר שבו הקב"ה מצטער ואיני יודע אם אנו בני האדם יש ממידותיו של הקב"ה וצריכים אנו להצטער מזה