מטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו
-
@אנוכי כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
ל'אחד חכם' - אשמח שתכתוב מקורות לדבריך, ביחוד מה שכתבת שהראשונים תפסו את הלימוד כמטרה לעצמו.
כבר ציינתי בהודעות קודמות לרמב"ם במורה הנבוכים חלק ג פרק נא. אם כי כמובן שיש לרדת לעומקם של דבריו בקשר ל"המון אנשי התורה" - אין כאן המקום כמובן. יעוין כמובן בהקדמת התורה להרמב"ן, הרא"ש בנדרים סב. ועוד.
לדעתי אין צורך להביא ערימות של ציטוטים ומקורות שונים מדברי הראשונים, נקודה זו מבוארת היטב לכל מי שעסק ברצינות בהגות הראשונים, וכמו שכבר ביארתי רעיון זה נבע מהגישה הפילוסופית-אריסטוטאלית שרווחה בימי הביניים.@אנוכי כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
בעוד הרמב"ם מצייר את הלימוד כלימוד המביא לידי מעשה וכפי שמשמע בתורה עצמה ברוב המקומות,
אשמח לשמוע על איזה רמב"ם מדובר.
לגבי מה שכתבת על ההבחנה בין 'עסק התורה' ל'ידיעת התורה' – אני מסכים לחלוטין, וזה בדיוק משתלב עם הדברים. הרי ברכת התורה שניסחו חז"ל היא "לעסוק בדברי תורה" (ולא 'לדעת' או 'ללמוד את הלכות התורה'). העיסוק עצמו, המשא ומתן, הפלפול והיגיעה – הם גופא המצווה והם אלו שיוצרים את הקשר הנפשי והרוחני, גם אם בסוף לא יצאה מזה מסקנה הלכתית למעשה.
ההגדרה שהבאת בשם אותו חכם ("שותפות במשא ומתן") יפה מאוד. ההשוואה ל"אוניברסיטה לתלמוד" נכונה ברמה המתודולוגית והסוציולוגית – שכן המטרה היא פיתוח חשיבה, אנליזה והעמקה ולא שינון של "שולחן ערוך". אך ההבדל התהומי הוא שבשונה מהאקדמיה, שבה העיסוק הוא אינטלקטואלי גרידא, כאן התפיסה (הן השכלית של הרמב"ם והן הסגולית של ראשונים אחרים) היא שהפעולה האינטלקטואלית הזו היא אקט דתי ורוחני של חיבור לנותן התורה. -
אחד חכם כתב
'אשמח לשמוע על איזה רמב"ם מדובר'
רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק א' הלכה י': 'עד אימתי חייב ללמוד תורה עד יום מותו שנאמר ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך וכל זמן שלא יעסוק בלימוד הוא שוכח.'
אילו לדעת הרמב"ם היתה מצוה ללמוד לשם לימוד לא היה נצרך לומר 'וכל זמן שלא יעסוק בלימוד הוא שוכח', שהרי הוא מבטל מצוות עסק התורה.
אכן יתכן שחיוב קביעת עיתים ביום ובלילה שכותב הרמב"ם שם בהלכה ח' היא דין לימוד לשם לימוד. אבל חיוב זה כולל רק קביעות עיתים ביום ובלילה.- מה שהבאת מהרמב"ם במורה נבוכים כמדומה שהרמב"ם עוסק שם בהשגת ה' באופן כללי ולא במצוות לימוד תורה, כמובן שזה נוגע גם ללימוד תורה, אבל אין מזה ראיה לתפיסה ההלכתית-רעיונית של הרמב"ם על מצוות לימוד תורה.
דבר נוסף, לרמב"ם באופן כללי הייתה תפיסה על טעמי המצוות שהם לתקן את השכל והדעות ולאו דווקא ליישר את המעשים, וכמדומה שהראשונים חלוקים עליו בדבר זה.
עוד, יש לחלק בין חלק האגדה לחלק ההלכה, תכלית האגדה היא להכיר את מי שאמר והיה העולם או הגדרה אחרת כעין זו, תכלית ההלכה היא להשיג הלכה. ואם עסקת בהלכה כבאגדה הפסדת את עיקר התכלית, ואולי תשיג תועלת אגדתית מועטה. אם אתה אומר שעיקר תכלית לימוד ההלכה הוא להשיג את הקב"ה ואת דרכיו הרי שאתה מרוקן את עיקר התכלית של לימוד ההלכה ממנה.
מה שכתבת לגבי נוסח ברכת התורה לעסוק בדברי תורה יפה מאוד וזה חידוש אצלי.
- מה שכתבת לגבי ההגדרה של אוניברסיטה לתלמוד מסכים לגמרי התכוונתי רק לחדד את הנקודה של ההתחדדות במשא ומתן.
- מה שהבאת מהרמב"ם במורה נבוכים כמדומה שהרמב"ם עוסק שם בהשגת ה' באופן כללי ולא במצוות לימוד תורה, כמובן שזה נוגע גם ללימוד תורה, אבל אין מזה ראיה לתפיסה ההלכתית-רעיונית של הרמב"ם על מצוות לימוד תורה.
-
@יושב-אהל כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
אני חושב שהתפיסה הרווחת היום בישיבות שורשה במה שחידדו ר' חיים מוואלוזין ובעל התניא, שיש דביקות בתלמוד תורה, מצד זה שאדם חושב על מה שה' כביכול חושב, ובכך נוצרת התאחדות שכלית, וע"כ יש ערך בתלמוד תורה בלי קשר למצוה שתתקים מזה.
אני לא כל כך מבין מה הכוונה שאדם חושב על מה ש"ה' חושב". יש כאן איזה רעיון שצריך להבין אותו ונראה לי הוא משמעותי לדיון.
בשביל להסביר את עצמי יותר נראה לי שכדאי לצטט גם את ההמשך של הרמב"ם שם. (זה קשור לחלוקה שעלתה כאן בין הלכה לאגדה.)
במה דברים אמורים בתחלת תלמודו של אדם אבל כשיגדיל בחכמה ולא יהא צריך לא ללמוד תורה שבכתב ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה יקרא בעתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני תורה ויפנה כל ימיו לגמרא בלבד לפי רוחב שיש בלבו ויישוב דעתו. (רמב"ם ת"ת א,יב)
כאן נראה שיש יותר מטרה מסתם לא לשכוח. הגמרא (ובכללה הפרדס כמו שכתוב שם לפני כן ברמב"ם) יש בה ערך בעסק עצמו. נראה לי שהרמב"ם מבין, שלעסוק במושכלות זה ערך כשלעצמו, אדם דבק בשכל הפועל וכל זה.
וידועים דבריו של הרמב"ם עצמו בסוף הלכות מלכים: לא נתאוו החכמים והנביאים ימות המשיח לא כדי שישלטו על כל העולם ולא כדי שירדו בעכו"ם ולא כדי שינשאו אותם העמים ולא כדי לאכול ולשתות ולשמוח אלא כדי שיהיו פנויין בתורה וחכמתה ולא יהיה להם נוגש ומבטל כדי שיזכו לחיי העולם הבא כמו שביארנו בהלכות תשובה.ובאותו הזמן לא יהיה שם לא רעב ולא מלחמה ולא קנאה ותחרות שהטובה תהיה מושפעת הרבה וכל המעדנים מצויין כעפר ולא יהיה עסק כל העולם אלא לדעת את ה' בלבד ולפיכך יהיו ישראל חכמים גדולים ויודעים דברים הסתומים וישיגו דעת בוראם כפי כח האדם שנאמר כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים. (מלכים יב, ד - ה)
באופן הזה זה כמובן הרבה יותר דומה לדברי הגר"ח מוואלז'ין ובעל התניא.
אלא שהרמב"ם מבין שזה קשור לחכמה שבתורה. -
@אנוכי כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
אילו לדעת הרמב"ם היתה מצוה ללמוד לשם לימוד לא היה נצרך לומר 'וכל זמן שלא יעסוק בלימוד הוא שוכח', שהרי הוא מבטל מצוות עסק התורה.
כמו ש@תם מביא כאן בהודעה הבאה, הרמב"ם כותב מפורש כמה וכמה פעמים כי יש עניין בלימוד עצמו. כמובן שיש את החלק של הלימוד לשם ידיעת ההלכה וצורת עשייתה - אך זהו לימוד תורה מסוג שונה.
@אנוכי כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
מה שהבאת מהרמב"ם במורה נבוכים כמדומה שהרמב"ם עוסק שם בהשגת ה' באופן כללי ולא במצוות לימוד תורה, כמובן שזה נוגע גם ללימוד תורה, אבל אין מזה ראיה לתפיסה ההלכתית-רעיונית של הרמב"ם על מצוות לימוד תורה.
דבר נוסף, לרמב"ם באופן כללי הייתה תפיסה על טעמי המצוות שהם לתקן את השכל והדעות ולאו דווקא ליישר את המעשים, וכמדומה שהראשונים חלוקים עליו בדבר זה.ראשית, ממש לא. הרמב"ם שם מדבר במפורש על לימוד תורה. רק שהרמב"ם תופס את התורה כחלק ממכלול שמטרתו להכיר את הבורא. זה נכון.
בקשר לדברי @חיים שכתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
באופן הזה זה כמובן הרבה יותר דומה לדברי הגר"ח מוואלז'ין ובעל התניא.
אלא שהרמב"ם מבין שזה קשור לחכמה שבתורה.הרמב"ם תפס את עסק הלימוד עצמו כהתדבקות בחכמה. התפיסה של הבעל התניא והגר"ח מוואלז'ין מושפעת במעט מתפיסת המקובלים הרואה את ה'קל' כמורכב ובעל פנים רבים יותר מההגדרה הרמבמי"ת (אריסטוטאלית). בעוד שהרמב"ם תופס את ה'קל' כחכמה (הדברים מפורשים בכמה מקומות ב'מורה הנבוכים') ולכן הוא ראה את עסק לימוד התורה כחכמה המתדבקת ב'שכל אלוהי' - החכמה. לעומת זאת המקובלים לא קיבלו לגמרי את ההגדרה הדיכוטומית הזו, ולכן הם רואים את ה'קל' כפן אחד של ביטוייו כ'חשיבה בחכמה'. הנושאים ארוכים.
-
כמו ש@תם מביא כאן בהודעה הבאה, הרמב"ם כותב מפורש כמה וכמה פעמים כי יש עניין בלימוד עצמו. כמובן שיש את החלק של הלימוד לשם ידיעת ההלכה וצורת עשייתה - אך זהו לימוד תורה מסוג שונה.
א. לא ענית על הראיה. ב. הרמב"ם הראשון ש@תם מביא אינני רואה ממנו כל ראיה, הוא כותב הלכה ספציפית שעיקר עסק הלימוד הוא הגמרא, מה רואים כאן? ג. הרמב"ם השני שהוא מביא אני מסכים. ד. הרמב"ם במורה נבוכים צריך לראות בפנים ביתר דקדוק.
אני חוזר בי ומודה שמבחינה רעיונית הרמב"ם מסכים עם זה שעסק הלימוד הוא התדבקות בחכמה, אבל אני עדיין חושב שמבחינת הגדרת מצוות לימוד תורה הלכתית הוא אינו סובר כך. ובזה הוא חלוק מר' ישראל סלנטר.לא ענית על מה שכתבתי שאם אתה לומד את חלק הלימוד ההלכתי בצורה אגדתית ומנסה להפיק ממנו תועלת של קרבה לה' גרידא ולא מפיק ממנו את החלק המרכזי שבו שהוא ידיעת והבנת ההלכות על בורים החמצת את עיקר המטרה.
-
בקשר לדברי @חיים שכתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
באופן הזה זה כמובן הרבה יותר דומה לדברי הגר"ח מוואלז'ין ובעל התניא.
אלא שהרמב"ם מבין שזה קשור לחכמה שבתורה.הרמב"ם תפס את עסק הלימוד עצמו כהתדבקות בחכמה. התפיסה של הבעל התניא והגר"ח מוואלז'ין מושפעת במעט מתפיסת המקובלים הרואה את ה'קל' כמורכב ובעל פנים רבים יותר מההגדרה הרמבמי"ת (אריסטוטאלית). בעוד שהרמב"ם תופס את ה'קל' כחכמה (הדברים מפורשים בכמה מקומות ב'מורה הנבוכים') ולכן הוא ראה את עסק לימוד התורה כחכמה המתדבקת ב'שכל אלוהי' - החכמה. לעומת זאת המקובלים לא קיבלו לגמרי את ההגדרה הדיכוטומית הזו, ולכן הם רואים את ה'קל' כפן אחד של ביטוייו כ'חשיבה בחכמה'. הנושאים ארוכים.
אני אצמד למילים שלך למרות שכמו שלדעתי הם צריכים יותר פירוש. לפי הרמב"ם הקל זה החכמה ולכן מתדבקים בקל על ידי החכמה. ולפי המקובלים לקל יש הרבה פנים ולכן הוא רק חושב על החכמה וככה מתדבקים בו. הווויכוח שלהם לפי זה הוא על הקל, לא על המטרה של לימוד תורה.
אני חושב שאתה מציג את זה לא נכון, והרמב"ם לא חשב שהקל זה החכמה. אבל זה כבר סטיה מנושא האשכול.
לגופו של עניין, נראה לי שיש הבדל בצורה שבה הם הבינו את האמירה הזאת. אבל כל אחד במישור שלנו אומר את אותה אמירה. (אני מקווה שדבריי הובנו.) -
@אחד-חכם כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:
הרי ברכת התורה שניסחו חז"ל היא "לעסוק בדברי תורה" (ולא 'לדעת' או 'ללמוד את הלכות התורה'). העיסוק עצמו, המשא ומתן, הפלפול והיגיעה – הם גופא המצווה והם אלו שיוצרים את הקשר הנפשי והרוחני, גם אם בסוף לא יצאה מזה מסקנה הלכתית למעשה.יפה מאוד
אך יש עוד ברכה "המלמד תורה לעמו ישראל", שמעין החתימה הסמוך לחתימה בה הוא "יודעי שמך ולומדי תורתך"בתורה נראה שילד אמור ללמוד - לדעת את כל התורה מאביו, ובתור גדול אמורים לדבר בתורה
שנאמר "ושננתם לבניך, ודברת בם".
ומה שחז"ל לומדים שאם לא לימדו אביו ילמד לבד מ"ולמדתם אותם ושמרתם לעשותם", זה הרי נאמר לדור המדבר שבתור גדולים צריכים לשמוע למשה, אך הצורה הרגילה היא שבהגעה לבגרות יודעים ולא צריכים לשנן אלא לדבר.
וכן נראה ברמב"ם בצורת ההלכות -
ברשותכם, אבקש לחדד ולסכם את עיקר הנקודה שעולה מהדיון המרתק הזה:
ראשית יש להבחין בין שלב הידיעה והקנייה הבסיסית (שמטרתה אכן לדעת את ההלכה למעשה) לבין שלב הבגרות וההגייה ("ודברת בם", וכדברי הרמב"ם שמי שגדל בחכמה פונה כולה לגמרא) – היא המפתח. מצוות לימוד תורה אינה מקשה אחת בכל שלבי החיים. וכהבחנתו המדויקת שהעלה @תם.
לכן, הטענה שלי אינה שאין חשיבות לידיעת ההלכה – חלילה. ברור שצריך לדעת פסיקה. אבל הטענה היא שבעולם הישיבות של היום, המוקד של "סדר א'" אינו מכוון להוצאת פסק הלכה שולחני, אלא למה שנקרא "עסק התורה" – אותה דביקות שכלית ורוחנית בחכמתו של הקב"ה דרך המשא ומתן התלמודי.
בנוסף, גם אם נתווכח על ההגדרה המדויקת אצל הרמב"ם האם זו חובת הלכה פורמלית או רובד רעיוני עמוק (כפי שהודה @אנוכי), השורה התחתונה ברורה: עיסוק התורה העיוני אינו רק "פרוזדור" טכני שנועד לוודא שאתה לא שוכח איזה סעיף בשולחן ערוך, אלא הוא המטרה עצמה – מפגש חי בין השכל האנושי לתורה, שבו הלומד מתדבק בבורא דרך חכמתו, וכמבואר.