ה'שנור' בחז"ל
-
בהרבה מקומות בגמ' גם יש יחס חיובי לעבודה ע"מ להתפרנס ולא לשנורר ולהיות לטורח על הציבור (חוץ ממה שמזיק לאדם עצמו מכל מיני בחינות וד"ל). מי שיכול להתפרנס ותחת זה אוסף כסף זו מידה מגונה, אבל מי שלא יכול ודאי ילך לאסוף ויתגבר על הביישנות. וההצטמצמות ודאי שקודמת לאיסוף.
לגופו של ענין מה היחס לשנור בזמננו- זה תלוי בסוגי' רחבה ומורכבת של מיהו עני, אמנם במתני' פאה מדובר על מאתיים זוז (כנראה מזון לשנה) אבל יל"ד באדם שיש לו פרנסה חודשית לצרכים בסיסיים שאולי אינו עני הגם שאין לו די לשנה. כמו"כ יל"ד בדין זה של מזון לשנה מדוע הוא הקובע - וגם תלוי בהיטל חיוב צדקה לזון מי שיכול להתפרנס בעצמו ולמרות זאת הולך לאסוף (מה שדי ברור שהיה נדיר עד לא קיים בזמן הגמ' ובזה תשובה לשאלתך)
עכ"פ נדון מענין אבל יותר הלכתי מאשר השקפתי, ואחתום בזה בדבר נחמד ששמעתי מדיין חשוב שאמר שכשמתעורר נדון ביו"ד, מי שלא למד הסוגי' לא מדבר וכנ"ל באו"ח. רק בחו"מ פתאום כולם יודעים הכל בודאות גמורה... -
@צפיחית-בדבש כתב בה'שנור' בתלמוד:
עכ"פ נדון מענין אבל יותר הלכתי מאשר השקפתי, ואחתום בזה בדבר נחמד ששמעתי מדיין חשוב שאמר שכשמתעורר נדון ביו"ד, מי שלא למד הסוגי' לא מדבר וכנ"ל באו"ח. רק בחו"מ פתאום כולם יודעים הכל בודאות גמורה...
בחו"מ אנשים מרגישים שהנושא הוא צדק, ומזוהים עם אחד מבני האדם שבאחד מהצדדים, וביו"ד ואו"ח, אנשים לא יודעים שזה גם צדק, על אף שזה לא רק בין בני אדם, ולא מזוהים עם הצדדים
-
@תם כתב בה'שנור' בתלמוד:
@צפיחית-בדבש כתב בה'שנור' בתלמוד:
עכ"פ נדון מענין אבל יותר הלכתי מאשר השקפתי, ואחתום בזה בדבר נחמד ששמעתי מדיין חשוב שאמר שכשמתעורר נדון ביו"ד, מי שלא למד הסוגי' לא מדבר וכנ"ל באו"ח. רק בחו"מ פתאום כולם יודעים הכל בודאות גמורה...
בחו"מ אנשים מרגישים שהנושא הוא צדק, ומזוהים עם אחד מבני האדם שבאחד מהצדדים, וביו"ד ואו"ח, אנשים לא יודעים שזה גם צדק, על אף שזה לא רק בין בני אדם, ולא מזוהים עם הצדדים
צדק שיותר קשה להגיע איליו לבד...
-
@חיים כתב בה'שנור' בתלמוד:
לא מספיק הבנתי את השאלה מהו היחס הנכון הלכתית אתה מתכוון בהלכות צדקה?
המילה הלכתית באמת אינה מדויקת. התכוונתי היחס הנכון מבחינה תורנית.
-
@אומר-דרשני ייתכן שהנושא פה הוא גם קצת שונה מבחינה עובדתית
בחברה הליטאית אדם שמסתובב בבתי כנסיות ואוסף צדקה לעצמו או בשביל בן משפחתו, זה דבר לא מתקבל על הדעת, ולא תמצא כזה דבר כמעט בצורה מוחלטת, ומנגד בכל הנושא של פעילות קופות צדקה החברה הליטאית הרבה יותר מפותחת,
אקדים שיש פה נקודה גדולה לשבח הציבור החסידי שסובל פחות מסטיגמות, ויכול לעשות כאלה דברים
אבל למעשה נוצרה מציאות לא כ״כ הוגנת שבעוד קופות הצדקה לא נראה לי יבכרו בין מקרים של משפחות חסידיות למקרים של משפחות ליטאיות, בשטח ישנה הטיה לצדקה היומיומית שנתרמת בעיקר לאלה שקרובי משפחה שיאספו בשבילם בבתי כנסיות,
ובעצם מצוקה במשפחה ליטאית נפתרת בהתגייסות של האחים והקרובים שמביאים מעצמם ומשפחה חסידית לעומת זאת (ומסתמא מאוד תלוי גם בחסידיות והדברים הללו נכונים בעיקר בבני היישוב הישן) תפתר בקרובי משפחה שילכו לאסוף כסף בבתי הכנסיות,
(ושוב, לא באתי חלילה להשמיץ זרם כלשהו, ואף להפך בנקודה מסוימת)ולעצם הנקודה של נטילת צדקה בחברה החרדית, לפחות איך שגדולי התורה החרדיים תופסים זאת נטילת צדקה לצורך הישארות במקום תורני, היא דבר לגיטימי, וצריך באמת ללמוד את הסוגייא הזאת
-
@מלכת-שבא כתב בה'שנור' בתלמוד:
אקדים שיש פה נקודה גדולה לשבח הציבור החסידי שסובל פחות מסטיגמות, ויכול לעשות כאלה דברים
כמדומני שזה פחות נושא של סטיגמות ויותר נושא של כבוד עצמי מסוים והחזו"א באגרות כותב לבחור שישתדל מאוד לא להלוות מחמת סיבה זו
וזה דבר מסתבר מאוד שאדם צריך לשמור לעצמו את התחושה של מתקיים לעצמו וגם עם צריך עזרא לא צריך למסור את עצמו לכלל אלא בצורה פרטית לבקש עזרא -
נראה כי יש כאן הבדל יסודי ביחס למחויבות להלכה ולחז"ל. הגמרא בקידושין ובפסחים לא משאירה מקום לספק: "פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לבריות" ו"עשה שבתך חול ואל תצטרך לבריות" (פסחים קיב ע"א). לכאורה זו הדרכה נורמטיבית של חז"ל איך יהודי צריך לנהוג.
הציבור הליטאי, הנצמד באופן בסיסי להלכה ולמאמרי חז"ל, הבין שההלכה הזו היא לא רק כלכלית, היא בונה את הכבוד העצמי ואת הקומה הרוחנית של האדם. אדם שחי על שנור מאבד את ה'צלם' שלו ואת העצמאות הפנימית שלו. מה שגרר בעקבות זה סטיגמה חברתית שאינה יכולה לקבל כלל את חוסר הכבוד העצמי שב'שנור'.
לעומת זאת, נראה שאצל חלקים מהציבור החסידי (בלי להכליל את כולם, כמובן), יש נטייה 'לזלזל' בהלכות הפשוטות הללו לטובת מושגים אחרים (מבלי להיכנס לנידון בזה כמובן). משכך, לא התקיימה כל סיבה ליצירת סטיגמה כלשהו בנושא.
באופן כללי נראה ברור כי גם בציבור החסידי ישנה חלוקה לרמות, והחסידיות היותר 'ממלכתיות' פחות מקובל אצלם תופעה ה'שנור'.ייתכן מאד כי מה שאנחנו קוראים לו 'הבדל תרבותי' הוא פשוט פער ברמת הציות למאמרי חז"ל המפורשים.
-
כנגד טענתך, הבאתי [בלא ציון מקור, אבקש את החברים לחפש את כל המקומות ולציינם] שבגמרות נראה שהצורה הטבעית למי שאין לו כסף היא חיזור על הפתחים. [כמובן כשא"א לו לעבוד].
-
@אומר-דרשני כתב בה'שנור' בחז"ל:
כנגד טענתך, הבאתי [בלא ציון מקור, אבקש את החברים לחפש את כל המקומות ולציינם] שבגמרות נראה שהצורה הטבעית למי שאין לו כסף היא חיזור על הפתחים. [כמובן כשא"א לו לעבוד].
אני לא בטוח כמה אפשר לדעת, יש לך בחז"ל כבר קופה של צדקה. ונותנים לעני מהקופה, נכון שיש גם את זה שמחזר על הפתחים, אבל בסוף היכולת להעריך כזה דבר היא מוגבלת.
ונראה לי שאין כאן משמעות מספיק ברורה. -
נראה לי לסדר שגם קופת צדקה המופיעה בחז"ל היא בצורה ששומרת על כבודו וכמו שחז"ל מאריכים בכמה מקומות על מתן בסתר וכל המקומות שכתוב שילך לחזר על הפתחים אין הכוונה שבאמת יחזר אלא הכוונה שידאג לעצמו וכמובן שהוא יעשה את זה בצורה המכובדת רק תוקף האמירה היא שזה לא אחריות שלו וכגון באיני זנך או בהבנים ישאלו על הפתחים ולא מצינו בשום מקום שזה דבר אפשרי לחזר על הפתחים
-
מבואר שלאשה זו בושה לחזר על הפתחים, מבואר שעל עבד יותר או פחות ירחמו [עי' הסוגיא בגיטין] וכן לגבי בנים ובנות דהבנים יחזרו כי זילותא לבנות לחזר, מכל אלה מבואר שהכוונה לחיזור על הפתחים ממש.
-
@אחד-חכם כתב בה'שנור' בחז"ל:
הציבור הליטאי, הנצמד באופן בסיסי להלכה ולמאמרי חז"ל, הבין שההלכה הזו היא לא רק כלכלית, היא בונה את הכבוד העצמי ואת הקומה הרוחנית של האדם. אדם שחי על שנור מאבד את ה'צלם' שלו ואת העצמאות הפנימית שלו. מה שגרר בעקבות זה סטיגמה חברתית שאינה יכולה לקבל כלל את חוסר הכבוד העצמי שב'שנור'.
@אומר-דרשני כתב בה'שנור' בחז"ל:
כנגד טענתך, הבאתי [בלא ציון מקור, אבקש את החברים לחפש את כל המקומות ולציינם] שבגמרות נראה שהצורה הטבעית למי שאין לו כסף היא חיזור על הפתחים. [כמובן כשא"א לו לעבוד].
איני מכיר את החז''לים שציין @אומר-דרשני אמנם באם הם קיימים עולה מדבריהם שישנם שני אופציות או לחזר על הפתחים או לעבוד ולהתקיים בשכר זה(שזו האופציה המועדפת, לפי מה שנאמר פה וכך נראה מסברא) וכלשון הגמ' פשוט נבילה בשוק ושקיל אגרא
אכן מהמקורות שציין @אחד-חכם נראה שהסתייגות חז''ל היא עקרונית להיזקקות לשולחן אחרים ולא שאני בזה בין חיזור פתחים, דפיקה על הבימה או תלוש ממתן בסתר השכונתי/קופת העיר שבעניין זה ניתן לומר שהציבור הליטאי חזק אף יותר בתחום ומתעלה על ידידו החסידי וכפי שראה כל מי שנכח בחנויות הביגוד וכדו' בערב פסח שכמעט ואין מי (בעל חזות אברכית) שמשלם מכספו וכל אחד מצוייד בתלוש מקופתו שלו
ולפלא על הציבור הליטאי שלרוב נשמר בקיום ההלכה שנפל בזה, ואשרי מי שבכוחו ללמד זכות בזה