עינוי דין

[מלכת שבא]

אני לא מבין את הסיבה לתרץ תירוצים משונים כאלה לשער שהבהמות יודעות שיש עליהם דיון ולחוצות מזה (ומשום מה הן לא יודעות מה הולך להיפסק עליהן, ועכשיו יחלו הפלפולים שזה שזה לא נגזר עליהן אז זה עדיין לא קיים וכו׳)

אני חושב שהתירוץ אמור להיות בכיוון הרבה יותר פשוט, אקדים בכך, שאשמח לשמוע כאן ממי שיודע, האם הדין הנ״ל של עינוי הדיין קיים רק בדיני נפשות, אם הוא קיים גם בדיני ממונות אז פשיטא שגם כאן יש את הדין והסיבה היא שבעל השור לחוץ לידע מה יהא על שורו.

גם אם לא ודאי שהרבה יותר פשוט שהוא דין של ׳לא פלוג׳ ו״כמיתת הבעלים כך מיתת השור״ מאשר לומר את ההנחות המשונות הללו.

[מניח בקדושה]

@מלכת-שבא לא שמענו על עינוי דין בדיני ממונות. ובכל הסוגיות שראיתי נזכר עינוי דין כלפי מיתה דווקא. ומסברא לא מובן שיהא עינוי דין נוהג בחיובי ממון, מפני שהתשלום תלוי בנידון (אלא א"כ יתעכב ואז אולי ממשכנין אותו וכיו"ב) אך מיתתו תלויה בבי"ד.

[כאחד הצביים אשר בשדה]

אכן ליבי נוטה לתירוץ הפשוט של ההיקש, אך הבאתי סיוע למה שכתב @אספ שמזלא חזי

[כאחד הצביים אשר בשדה]

@מניח-בקדושה כתב בעינוי דין:

בכל מקרה למ"ד דדנים דינו של שור בפניו עוד ניתן לשמוע כיוון כזה, אך למ"ד דדנים את דינו אפילו שלא בפניו קצת תמוה לומר שבעוד השור באגם מרגיש עד כדי כך. דכל מה ששמענו שבע"ח מרגישים הוא דווקא דומיא ד'כלבים בוכים מלאך המוות בעיר', דהיינו שנמצאים עמו בקרבת מקום.

המ"ד שגומרים דינו שלא בפניו זה משום שהוא לא לומד את ההיקש להיכן שהוא לא שייך, "מאי טעמא דרבנןן השור יסקל וגם בעליו יומת כמיתת בעלים כך מיתת השור מה בעלים בפניהם אף שור בפניו ור' יעקב בשלמא בעלים בני טענה נינהו אלא שור בר טענתא הוא", וממילא לפי המ"ד הזה גם לא שייך תירוצך שיש היקש ולכן יש עינוי דין אף שהטעם לא שייך בו, אלא ע"כ תוס' כתבו את דבריהם לפי המ"ד שלא גומרים שלא בפניו וא"כ אין מקום לקושייתך.

[מלכת שבא]

@מניח-בקדושה כתב בעינוי דין:

לא שמענו על עינוי דין בדיני ממונות. ובכל הסוגיות שראיתי נזכר עינוי דין כלפי מיתה דווקא

ולכך יקשה מדוע בשור הנסקל כן יהיה דין.
וי״ל:
@מניח-בקדושה כתב בעינוי דין:

מפני שהתשלום תלוי בנידון (אלא א"כ יתעכב ואז אולי ממשכנין אותו וכיו"ב) אך מיתתו תלויה בבי"ד.

רעיון, לא?

[מניח בקדושה]

@מלכת-שבא השאלה המרכזית ששאלתי היא שאלה אחרת, וההתייחסות כאן היא ספיצפית כלפי מה ששאלו לפנ"כ. אני לא כ"כ מבין לאן אתה חותר.

[מלכת שבא]

אני חותר שלא להזדקק לתירוצים משונים על בהמות שיודעות שמתקיים דיון בגורלן ולחוצות מכך, כי לא ידועות מה ייפסק,

בדבריך עלה תירוץ מבלי לשים לב שאכן נאמר שיש איסור לענות את הדין בכל דין וגם בממונות והסיבה שלא מצינו כן בממונות כי זה רק מתי שכבי״ד יקבעו התוצאה מייד תבוא ולא כאשר אין השלכה מיידית,

[מניח בקדושה]

@מלכת-שבא לא לזה התכוונתי. דנתי בשאלת המקור לענוי דין בדיני ממונות וכלפי זה כתבתי שאין לזה מקור וגם שאינו מסתבר.
ושוב, כל עוד אין ביאור אחר בגדר עינוי דין מלבד דברי רש"י שהובאו בשאלת הנושא עדיין יש להבין ביאור העניין מדוע בשו"ה אמרינן דאיכא עינוי דין.

[אספ]

@מלכת-שבא כתב בעינוי דין:

פשיטא שגם כאן יש את הדין והסיבה היא שבעל השור לחוץ לידע מה יהא על שורו.

מלשון תוספות ״אסור להשהותו לענות דינו״ משמע שהעינוי הוא כלפי השור ולא כלפי בעליו

[מלכת שבא]

@מניח-בקדושה כתב בעינוי דין:

@מלכת-שבא לא לזה התכוונתי. דנתי בשאלת המקור לענוי דין בדיני ממונות וכלפי זה כתבתי שאין לזה מקור וגם שאינו מסתבר.
ושוב, כל עוד אין ביאור אחר בגדר עינוי דין מלבד דברי רש"י שהובאו בשאלת הנושא עדיין יש להבין ביאור העניין מדוע בשו"ה אמרינן דאיכא עינוי דין.

לא אמרתי שלכך התכוונת רק ציינתי שזה יכול להיות תשובה.

@אספ כתב בעינוי דין:

מלשון תוספות ״אסור להשהותו לענות דינו״ משמע שהעינוי הוא כלפי השור ולא כלפי בעליו

שומע, אבל עדיין ניתן לומר ש׳דינו׳. נכתב בגלל שלמעשה זה דינו ולא דין הבעלים. (כמובן שאין הלשון ״לענות״ מה שאנו רגילים לפרש ״לגרום סבל״, אלא ״להשהות״