פורום "משלי"

בהמה וחיה שמעתי שזה קשור לשאלה האם היא ניתנת לביות

(אני מבין שההבדל בין ביות לאילוף שאת זה אפשר בכל חיה זה השאלה האם העדר כולו יהיה מכאן והילך מבוית)

@אומר-דרשני כתב בתכלת - הסיבה שהטעם להטיל תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק' אינו שייך:

א. אף אי יש עניין ללכת באותו צבע זה וודאי אינו מעכב.

הדיון לא היה על מעכב, הדיון היה האם יש סיבה כלשהי שלא ללכת,

@אומר-דרשני כתב בתכלת - הסיבה שהטעם להטיל תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק' אינו שייך:

ב. די ברור בסוגיות שדין זה אינו שייך בחוטי תכלת.

תחכים אותנו, היכן משמע כן בסוגיות, דרך אגב אספר סיפור חמוד אדם שאני מכיר רצה להוציא מכתב מהגרח״ק זצ״ל שאין את הבעיה הזו, הוא שלח לו מכתב ובתוכו השאלה על ידיד שלו שהולך עם תכלת האם יש למחות בו על כך שמפסיד את העניין הזה או שמא אין טעם משום מה שכתב החזו״א שנסוב רק על החוטים של הלבן,
למעשה התשובה שהוא קיבל במכתב היא ״טובה שתיקה לחכמים וד״ל״

בכל מקרה במכתב של הגריש״א, כן מופיעה הבעיה הזו עד כמה שזכור לי

בכל מקרה הייתי ממליץ ל@אספ לשנות את השם הקוטבי של הנושא, כיון שודאי שהדברים אינם פשוטים כ״כ

לא אומרים אלוקים בברכות

לא כל הדוגמאות שלך נכונות, יש פסיקה על מצב חדש אין זה כמו חידוש דבר ללא מסורת,

למשל הדוג׳ הזאת -

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

כשהתחילו להכניס מכונות לייצור מצות ותיתיות ועוד וה"דברי חיים מצאנז זעק על השינוי והמצב שיתרחש ע"י הכנסת דבר חדש ושחכת המסורת חלילה לעומת ה"שואל ומשיב" שהתיר והיום הכניסו בזכותו אם היינו מחכים ל"הוכחה חותכת" ולא מכריעים – המוני בית ישראל היו נשארים בלי מצה ובלי ציצית

שם זה בסה״כ היתה הכרעה שלחיצה על כפתור במכונה חשמלית מספיקה בשביל להגדיר ׳כוח גברא׳,

השתי דוגמאות שהבאת אז אשמח שתבהיר לי מעט

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

כשהתחיל להכנס בתקופת הגאונים ע"י משפחת אשר העניין של הניקוד והטעמים היו מספר גאונים [בינהם ר' נטוראי גאון] שתקפוו וטענו שמדובר ב"השתרשות חדשה" שתשכיח את המסורת שבעל פה ותקבע טעויות. אילו היו שומעים להם בשם ה"זיכרון הקולקטיבי", היום לא היית יודע לקרוא פסוק אחד בתורה.

מה היה שם? איך שאני ידעתי תמיד הטעמים הם הלכה למשה מסיני, מה הכוונה שהכניסו אותם מאיפה הם טענו שהם מביאים את זה.

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

זיהוי ה"חמרא חיוורא": לאורך הדורות זיהו חכמים צמחים ובעלי חיים [כמו ה"ג'מוס"] שבו הכריע הנודע ביהודה שאפשר לסמוך על ראיות עכשיו ולקבוע שהג'מוס הוא ה"חמרא חווירא" . אם היו חוששים שמא בעתיד יתגלה זיהוי אחר, היינו מאבדים מסורות שלמות של כשרות בגלל פחד מ"קיבוע".

על מה מדובר שם?

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

א. עזרא הסופר החליף את הכתב של התורה לאשורית

להביא מתקופת הנביאים קצת רחוק, התורה היתה אז באמצע להיכתב

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

ב. הפרוזבול בידי הלל הזקן

זה לא היה זיהוי ללא מסורת או חידוש כל שהוא זו היתה תקנה

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

ג.הב"ח התיר לאכול בחו"ל חדש מנכרי

גם זה הכרעה על מציאות חדשה

אני מעדיף לשמור על הדיון בשאלה הראשונה
(אציין בקשר לנידון האם מותר להרוג גויים בשביל להציל יהודים שמסתמא בכל מקרה ההיתר אינו גורף כלומר ודאי זה אמור להעשות בצורה שונה לחלוטין, וצריך לשקול כל פעם האם אפשר לצמצם את הפגיעה בהם, ניתן לפתוח על כך נושא נפרד)

אני שומע את הטיעון שלך לגבי השמחה מכוח זה שמהשטר נפגע אך לדעתי לפחות קשה לשמוח עד כמה שנגדיר אותם, כניזוקים ללא קשר אישי,

אך לגופו של עניין אני מחפש מקורות תורניים וסברות בשאלה הספציפית הזאת האם יש לדון את העם על פי הנהגתו כל עוד הוא לא מסיר אותה מעליו, או שמא כבר לא שייך להיתפס להנהגה כמייצגת של עם

האמת שמה שמסובך בשאלה הזאת, שדווקא בתנ״ך שם אנחנו מוצאים מקור להגדרות לאומיות כלליות, שעם מסויים הוא אוייב של עמ״י, עם אחר עובד את עבודה זו, וכדו׳שם מדובר על שלטון מלוכני בצורה מוחלטת, ולמרות זאת אנו תופסים את כל העם לפי התנהולות בפועל, עד כדי שבמלחמה איתו הורגים את כולם ואף את אלה שלא עשו דבר, ואף בעונשים משמיים העם כולו נענש כפי שרואים בכל הנבואות שנאמרו על אומוה״ע
אז לכאורה ק״ו לשלטון דמוקרטי, שמייצג את העם בצורה מוחלטת אז גם אם. במקרים מסויימים הדמוקרטיה אינה מושלמת, ודאי לא יגרע משלטון מלוכני, ומנגד יש להבין אכן את הסברה מדוע יחשב המייצג את העם המלך שפועל ע״פ רצונתיו וצרכיו האישיים,

@אומר-דרשני אני לא חושב שע״פ המתודה שלך למדידת חסד אתה אמור שלא להסכים עם עם דבריו של אותו יועץ,

מכיון שגם מתי שברמה הטכנית אין סיבה שהוא יעשה ולא אני

יש הרבה מקרים שישנו הבדל ברמת המרץ או הכח של הצדדים, אני חושב שלא נדיר שמבקשים איש מרעהו בקשות מעין אלו, מהסיבה הזאת,

כמו כן ישנם מקרים בהם הצורך הנפשי בלקבל הוא זה שגורם לבעל לדוג׳ לבקש מאשתו שתכין לו את הקפה וכן להפך

ובמקרים אחרים אני חושב שדי נדיר שאשה תבקש מבעלה סתם שימלא לה כוס מיםכ

לגופו של עניין אני חושב שניתן להביא הרבה גם מהפולמוס על הסנהדרין, אני לא חושב שיש משהו יותר קיצוני מלחדש את הסמיכה כפי שרצה מהר״י בירב, ולא הבנתי מספיק מדוע לא התקבל הנסיון, אך לא נראה לי שמטעמים מעין אלו,

וודאי במקרה דידן שבאים להקל במצווה דאורייתא, ואם אכן כדבריהם אולי אכן יש ללכת בציצית שאולה, אך לא לבטל מצוות עשה,מפני החשש אולי ואולי.

@מנחם כתב במשמעות השם ״אלוקים״:

ע"פ דברי הספורנו אלוהי העמים יתבאר כמי שהעמים מחשיבים לנצחי

ואלוהים לא תקלל הוא מתייחס למייצגי הנצחי

ואת אילי הארץ לקח יתבאר בצורה שכל דבר גדול וחזק הוא מייצג את עוצם הבורא וכן על זה הדרך יתבארו כל המקומות

דחוק מאוד לפרש כדבריך, בכל אחד מהשלושה ובסדר עולה

@מנחם כתב במשמעות השם ״אלוקים״:

ואחזור ואומר שהגם שיש כמה יוצאי דופן כמעט בכל מקום אלוקים מתייחס לבורא באופן טבעי

מסכים איתך, כפי שתוכל לראות בויכוח שלי עם @תם, אבל לא בהכרח הפירוש כדבריך בעניין הנצחיות,
ודברי הספורנו אכן צריכים ביאור

אציג איך שאני תופס את הדברים, תקנו אותי אם אני טועה.

במהלך השתשלשלות הפולמוס על התכלת, (כוונתי מאז גילוי חלזון המורקס) עיקר הטענות שעלו באו להכחיש את זיהוי חלזון הפורפורא כחלזון התכלת עליו דברה התורה, או לחילופין לשלול את החובה להטיל תכלת מסיבות של מסורת וכו׳

כך במשך הדורות עלו טענות לכאן ולכאן, חיבורים רבים, החל מהקונטרסים של הרב טבגר וכלה באלו של הר׳ אליעזר הול, וכו׳ וכו׳

למעשה עד לפני שנה לא עלתה הטענה (ולפחות לא בבית המדרש) שגם אם אכן שימש חלזון המורקס לצביעת תכלת הרי שרק מין מסויים מתוכו שעונה להגדרות מסויימות הוא החלזון.

לפני כשנה התפרסם מאמר של הרב אפריים בוקוולד בכתב העת ׳מוריה׳ הטוען כי אף אם נאמר כי ניתן להוכיח שהפורפורא שימש לצביעת התכלת, עדיין אין זה אומר שנוכל להשתמש בכל חלזון מזן זה,

בדבריו העלה מס׳ טענות ובתוכן אפשרויות הזיהוי שנאמרו בגמ׳, שקשה למוצאן לטעמו בחלזון זה, כמו כן הצביעה שלו שלטענתו חלשה יחסית ואינה עמידה בתנאי מזג אויר שלטענתו ודאי התכלת בעברעמ
(כידוע מבחן הגמ׳ לעמידות הצבע בין קלא אילן לתכלת אינו עומד היום במבחן עקב שיטות הצביעה המתחדשות)

כמו כן בשביל להמחיש את דבריו ציין שנמצא חלזון מזן זה בחופי תוניסיה, שתכונותיו שונות במספר תחומים, במאמר הוא מצטט מחקרים על התרכובת הכימית של אותו חלזון, והוא טוען (עד כה הבנתי שטענה זו לא הוכחה, למרות שהוא מציג אותה ככזאת) שחומר כימי זה אמור להיות יותר עמיד בתנאים קשים.

מה שתפס אותי במאמר זה שבעוד לכלל הממאמרים שנתפרסמו, אשר באו לשלול את הזיהוי המחקרי של החלזן, התגובות שהתפרסמו עליהם שומטות את האחיזה מתחת לרגליהם, דווקא מאמר זה השאיר את מצדדי הארגמון פעורי פה, התפרסמו שני תגובות למאמר זה בקובץ הבא, אך הם לא היו חד משמעיות ולא סתרו באופן מוחלט את הטענות הללו.

מסכימים?

@מניח-בקדושה כתב בעינוי דין:

@מלכת-שבא לא לזה התכוונתי. דנתי בשאלת המקור לענוי דין בדיני ממונות וכלפי זה כתבתי שאין לזה מקור וגם שאינו מסתבר.
ושוב, כל עוד אין ביאור אחר בגדר עינוי דין מלבד דברי רש"י שהובאו בשאלת הנושא עדיין יש להבין ביאור העניין מדוע בשו"ה אמרינן דאיכא עינוי דין.

לא אמרתי שלכך התכוונת רק ציינתי שזה יכול להיות תשובה.

@אספ כתב בעינוי דין:

מלשון תוספות ״אסור להשהותו לענות דינו״ משמע שהעינוי הוא כלפי השור ולא כלפי בעליו

שומע, אבל עדיין ניתן לומר ש׳דינו׳. נכתב בגלל שלמעשה זה דינו ולא דין הבעלים. (כמובן שאין הלשון ״לענות״ מה שאנו רגילים לפרש ״לגרום סבל״, אלא ״להשהות״

יש פה בעצם שני סוגיות אחת זה השאלה האם יש בעיה שיהיה בזה חומרים לא כשרים, והשאלה השנייה על מה ניתן לסמוך ואימתי צריך לחשוש כשאין כשרות.
(כמו כן ניתן לשאול מהו הדין למקרה של ספק, למשל האם ניתן לצרף את שני השאלות האלו ולהקל)