פורום "משלי"

@תם כתב בהוזזת פח אשפה מלא לצורך הכנסת אשפה ממקום אחר:

איפה מצאנו בסיס החמור מהמתבסס?

המתבסס גם אסור להוזיז אותו כמובן, ההיתר של גרף של ריעי לא נאמר למה שנמצא באשפה כבר,

אני מניח שכולנו נוהגים לעשות כן

אתמול עוררו אותי שלכאורה הפח הוא בסיס לדבר האסור שהיא האשפה, ואין לכאורה מקור להכניס בהיתר של ׳גרף של ריעי׳ הוזזה של מוקצה אחר,

חשבתי לדון לגבי הביטול של האשפה לפח אולי אין להגדירו כבסיס, אבל דוחק

יש למישהו סברה אחרת להתיר?

יחזקאל יח

(א) וַיְהִ֥י דְבַר־יְהֹוָ֖ה אֵלַ֥י לֵאמֹֽר׃
(ב) מַה־לָּכֶ֗ם אַתֶּם֙ מֹֽשְׁלִים֙ אֶת־הַמָּשָׁ֣ל הַזֶּ֔ה עַל־אַדְמַ֥ת יִשְׂרָאֵ֖ל לֵאמֹ֑ר אָבוֹת֙ יֹ֣אכְלוּ בֹ֔סֶר וְשִׁנֵּ֥י הַבָּנִ֖ים תִּקְהֶֽינָה׃
...
(יט) וַאֲמַרְתֶּ֕ם מַדֻּ֛עַ לֹא־נָשָׂ֥א הַבֵּ֖ן בַּעֲוֺ֣ן הָאָ֑ב וְהַבֵּ֞ן מִשְׁפָּ֧ט וּצְדָקָ֣ה עָשָׂ֗ה אֵ֣ת כׇּל־חֻקּוֹתַ֥י שָׁמַ֛ר וַיַּעֲשֶׂ֥ה אֹתָ֖ם חָיֹ֥ה יִֽחְיֶֽה׃
(כ) הַנֶּ֥פֶשׁ הַחֹטֵ֖את הִ֣יא תָמ֑וּת בֵּ֞ן לֹא־יִשָּׂ֣א ׀ בַּעֲוֺ֣ן הָאָ֗ב וְאָב֙ לֹ֤א יִשָּׂא֙ בַּעֲוֺ֣ן הַבֵּ֔ן צִדְקַ֤ת הַצַּדִּיק֙ עָלָ֣יו תִּֽהְיֶ֔ה וְרִשְׁעַ֥ת (רשע) [הָרָשָׁ֖ע] עָלָ֥יו תִּֽהְיֶֽה׃
...
(כה) וַאֲמַרְתֶּ֕ם לֹ֥א יִתָּכֵ֖ן דֶּ֣רֶךְ אֲדֹנָ֑י שִׁמְעוּ־נָא֙ בֵּ֣ית יִשְׂרָאֵ֔ל הֲדַרְכִּי֙ לֹ֣א יִתָּכֵ֔ן הֲלֹ֥א דַרְכֵיכֶ֖ם לֹ֥א יִתָּכֵֽנוּ׃

@תם הדרכינו לא תתכן?

הדלא דרכך לא תתכן!

למעשה השאלה מסתבכת עוד כאשר נדבר על עברות שעבר אדם שהתחיל במדרגת בחירה נמוכה יותר

כיצד ייתכן מצד הגמול שבעוד הוא ישב בגהינום בשביל לזכך את העברות הללו, ישב בן הרושיבה שהתאמץ מאמץ קטן יחסית, ויהנה מזיו השכינה

ואולי אין לנו אלא להשאר בדבריו של @אלחנן-דוד-קרויזר באם קירבת ה׳ תלויה בעבודת העובד או בדרגתו:

לגבי שאלת השכר והמדרגה וכו'
נאמנים עלינו דברי משה "הצור תמים פעלו כי כל דרכיו משפט אל אמונה ואין עול צדיק וישר הוא"

@הלבלר כתב באם קירבת ה׳ תלויה בעבודת העובד או בדרגתו:

הגר"א דסלר ב"מכתב" ממשיל את זה למשל על הכוס והחבית:
נגיד שיש לנו כוס קטנה וחבית ענקית. אם נמלא את הכוס עד הסוף, היא "מלאה לחלוטין" ואין לה שום תחושת חיסרון. אם נמלא את החבית עד שפתה : גם היא מלאה לחלוטין.בנו של הרפתן הוא הכוס המלאה: כיוון שניצל 100% מכוחותיו, הוא מלא לחלוטין, אין לו שום תחושת בושה או חיסרון, והוא חווה אושר מושלם. בנו של ראש הישיבה הוא החבית המלאה: גם הוא ניצל 100% מכוחותיו והוא מלא, אך כמות האור (המים) שנמצאת אצלו תיהיה וודאי יותר גדולה מבן הרפתן.

הדברים מבוססים על הנחה שהבושה מקומה רק בחסרון, ולא בעצם המעמד הנחות מהיכן ראיה

@אלחנן-דוד-קרויזר כתב באם קירבת ה׳ תלויה בעבודת העובד או בדרגתו:

ראה מש"כ רבינו יונה ע"פ אבות "אם למדת תורה הרבה נותנין לך שכר הרבה - לומר שיש יתרון למרבה מדעתו ונחכם על הממעיט אע"פ ששניהם לא נתבטלו"

למעשה נראה בדברים שיש יתרון בעצם הלימוד, אל לידע משקל הדברים מניין לנו, ייתכן שיש משקל גבוה ללימוד אך מי אמר שהוא שוקל פחות מהמשקל של ״מאמץ״

@הלבלר כתב באם קירבת ה׳ תלויה בעבודת העובד או בדרגתו:

ב. מצד דרגת ההשגה (המוחלטת) – בן ה"רוישיבה" יהיה במקום גבוה יותר אי אפשר להתעלם מזה שבעולם הבא "צדיקים יושבים ועטרותיהם בראשיהם ונהנים מזיו השכינה". ההנאה מזיו השכינה היא השגת סודות התורה וקירבה רוחנית. נשמה שלמדה, הבינה והשיגה אלפי דפי גמרא, סברות ופלפולים, פיתחה "כלי קיבול" רוחני רחב ועמוק לאין שיעור מנשמה שהשיגה רק כמה פרקי תהילים. האור של השכינה שיאיר בנשמת ראש הישיבה הוא בהכרח רחב ומקיף יותר כמו שכתב הרמח"ל ב'דרך ה'' "והנה התכלית הכוונה בבריאה היה לשנות [להעניק] מטובו לזולתו... ותראה כי הוא לבדו הטוב האמיתי, ועל כן לא יספק חפצו המיטיב אלא בהיותו מהנה אותם בטוב ההוא עצמו... והוא שיהיו נהנים מזיו שכינתו ודבקים בו... ואמנם גזרה חכמתו שיהיה הטוב הזה מגיע אל הנבראים במידה וקצב, שיהיו הם בעצמם בעלי הטוב ההוא, כפי מה שיאפשר לנברא שיהיה".

מי אמר? מהיכן הבנת שקניית כישורים של לימוד תורה כפי שאנו משיגים אותה היא המפתח, אולי הזיכוך של הנשמה במאמץ להתגבר על הנסיונות יותר רלוונטי בשביל לבנות את כלי קיבול זה?

@כאחד-הצביים-אשר-בשדה איזה תכונות מגדירות את המשפחות הללו?

@תם כתב באם קירבת ה׳ תלויה בעבודת העובד או בדרגתו:

זה קשור לשאלה מהו עולם השכר

גם אם עולם השכר מבוסס כולו על השלכות של מעשינו על הקרבה לאלוקים, ולא כציור המופשט של מתן גמול, עדיין יש לדון את הנידון הנ״ל

מה ההבדל בין צאן לבקר?

נו, יש מי שידע להסביר את ההגדרה בהבדל בין בהמה דקה לבהמה גסה?

אני לא חושב שמישהו יכול לחלוק ע״ז שאנשים מגיעים לעולם והם נמצאים בדרגות שונות איש מרעהו

המקום שאנו רואים את זה בפשיטות זה במושג ״זכות אבות״ בגלל שנולדנו לאדם מסויים למרות שלא עשינו דבר אנו נמצאים כבר במקום מרומם, ומבקשים בקשות בזכות זה,

וודאי שהמדד של מאמץ אישי אינו הפקטור היחיד

אבל כן יש לשים לב לנקודה שאיננו יכולים להגדיר באמת מה נקרא קרבה לאלוקים ואיננו יודעים מתן שכרן של מצוות, וייתכן שהקרבה שמתקרב יהודי שעושה מצווה במסירות נפש, היא קרבה יותר גדולה ממעשה שעושה אדם שכבר קרוב

בהמה וחיה שמעתי שזה קשור לשאלה האם היא ניתנת לביות

(אני מבין שההבדל בין ביות לאילוף שאת זה אפשר בכל חיה זה השאלה האם העדר כולו יהיה מכאן והילך מבוית)

@מנחם כתב במשמעות השם ״אלוקים״:

ע"פ דברי הספורנו אלוהי העמים יתבאר כמי שהעמים מחשיבים לנצחי

ואלוהים לא תקלל הוא מתייחס למייצגי הנצחי

ואת אילי הארץ לקח יתבאר בצורה שכל דבר גדול וחזק הוא מייצג את עוצם הבורא וכן על זה הדרך יתבארו כל המקומות

דחוק מאוד לפרש כדבריך, בכל אחד מהשלושה ובסדר עולה

@מנחם כתב במשמעות השם ״אלוקים״:

ואחזור ואומר שהגם שיש כמה יוצאי דופן כמעט בכל מקום אלוקים מתייחס לבורא באופן טבעי

מסכים איתך, כפי שתוכל לראות בויכוח שלי עם @תם, אבל לא בהכרח הפירוש כדבריך בעניין הנצחיות,
ודברי הספורנו אכן צריכים ביאור

@מנחם כתב בבין חסד לניצול:

צדק דווקני פירושו שבאופן טבעי צדק המחייב הוא רק לא להיכנס לרשות השני אבל לעולם אדם לא חייב מרשותו
וכוונתי בשימוש במושג "דווקני" הייתה שהוא אינו מתחיל מערכים אלא הוא כל אחד מה שיש לו

עדיין לא הבנתי איך זה קשור למילה ״דווקני״

@מנחם כתב בבין חסד לניצול:

ואנקוט דוגמא פשוטה לכל אחד פשוט שאין אחר יכול לתבוע דם מחברו גם באופן שלולי תרומה זו ימות וזהו צדק דווקני
אבל צדק בעולם של חסד בעולם של צדקה הוא כזה שיכול לדרוש מחברו את ההצלה הזאת

מה זה בעולם של צדקה וחסד? אתה מתכוון שזה לא יהיה מוסרי אם הוא לא יענה לבקשתו?

הוא עדיין לא יכול לדרוש ממנו (לי זה לא כזה פשוט שלא, יש מושג של מציל עצמו בממון חברו)

@מנחם כפי שהובא לעיל המילה ״אלוהים״ ממש לא מובאת רק בהקשר של דבר נצחי

היא משמשת גם לאלוהי העמים, ולהבדיל להגדיר כוח של בית דין ״אלוהים לא תקלל״

(ממליץ לקרוא את כל ההודעות זה די מעניין)

@מנחם מה צדק דווקני?
תסביר לנו את המושג
מרבקה לדעתי אין ראיה או שאלה, הוא הגיע עייף וביקש ממנה סה״כ להביא לו לשתות מעט מים מהכד,
גם כשהיא מלאה לו מעצמה מים לכל הגמלים, זה לא ניצול, היא ילדה עם כוח והוא בגיל שמחתנים ילדים...

זה כן מספיק בשביל לראות שהיא נערה גומלת חסדים, ו״אותה הוכחת לעבדך״

@אומר-דרשני אני לא חושב שע״פ המתודה שלך למדידת חסד אתה אמור שלא להסכים עם עם דבריו של אותו יועץ,

מכיון שגם מתי שברמה הטכנית אין סיבה שהוא יעשה ולא אני

יש הרבה מקרים שישנו הבדל ברמת המרץ או הכח של הצדדים, אני חושב שלא נדיר שמבקשים איש מרעהו בקשות מעין אלו, מהסיבה הזאת,

כמו כן ישנם מקרים בהם הצורך הנפשי בלקבל הוא זה שגורם לבעל לדוג׳ לבקש מאשתו שתכין לו את הקפה וכן להפך

ובמקרים אחרים אני חושב שדי נדיר שאשה תבקש מבעלה סתם שימלא לה כוס מיםכ

@אספ כתב בבחירה וכפייה:

@מלכת-שבא
נראה שלא הבנת את כוונתי, שם מבואר שב״ש לא נהגו הלכתית כשיטתם אלא כשיטת ב״ה. לא קשור לענין נהיגת כבוד.

שומע, אבל עדיין לא רלוונטי, כי הם הכירו במושג פסיקת הלכה, ולא ע״ז נסוב הדיון (למרות שאתה יכול להסב אותו כמו שאני עשיתי)

@אומר-דרשני כתב בבחירה וכפייה:

בנוגע לשאלה של כפית דעתי כשהשני ושב אחרת, יש על זה מאמר יפה שמעלה כמה נקודות כואבות בנושא זה. [לשכנע ילד ללבוש תכלת בניגוד לדעת אביו, כי אני חושב שזה מצווה?. או לשכנע ילד לפרוש מכת כי אני חושב שזה טעות.] המאמר הוא של דוד ה. מפורום לתורה, התפרסם בספרו [בתשלום] דמיות עוד, תחת השם 'לא מושלם'.

מה זה ״דמויות עוד״ עוד חלק ל׳דמויות׳ שיצא בחנוכה תשפ״ה?ֿ

בכל מקרה נראה לי פחות רלוונטי לעניננו יען לא סביר שמישהו כאן שמאוד מוטרד מהשאלה ילך ויקנה את הספר.

@אספ כתב בבחירה וכפייה:

עי׳ גמרא יבמות דף יד והלאה שם דנה הגמ׳ אם ב״ש נהגו לעצמם כדבריהם או שנהגו כשיטת ב״ה, ויש שם צד בגמ׳ שאף קודם הבת קול לא עשו ב״ש כדבריהם משום שב״ה היו רוב.
ויעוין בגמ׳ בשבת גבי שמונה עשרה גזירות שנפסק הלכה כב״ש, שבאותו היום רבו ב״ש על ב״ה בבית שמאי ולכך הצליחו להנהיג הלכה כמותם.

הדוג׳ לא נכונה מכיון ששם מדובר על פסיקת הלכה, אבל אם כבר יש שם ראייה הפוכה שם מצינו מקרים של כפייה מוחלטת כגון החרב בפתח הבית שם, שעי״ז רבו תלמידי ב״ש,

זה שהם נהגו כבוד זה בזה כמבואר ביבמות אינו ראיה לדבר, וכמובן שאין סיבה שלא ינהגו כבוד זב״ז, כל עוד הם מבינים שהשני מתכוון לש״ש וכמבואר שם ביבמות.