פורום "משלי"

נראה כי עיקר ההבדל הוא לשוני ולא הגדרתי. נראה כי כל סוגי הבקר (שוורים, פרות, בופאלו) הוגדרו כ'גסה' וסוגי הצאן (כבשים, רחלים, עיזים) הוגדרו כ'דקה'.

• ספר השרשים לרבי יונה אבן ג'נאח (ספר הרקמה/ספר השרשים) [מופיע באתר היברובוקס, ובכל מקום שמכבד את עצמו]

• כדאי להשוות באופן כללי בין 'ספר השורשים' של הרד"ק ל'ספר המכלול' של הרד"ק.

• וכמובן: ספר הערוך לרבי נתן מרומי. (אמנם הוא מילון על התלמוד, אך הוא עושה השוואה מקיפה בין העברית לארמית ובין לשונות חז"ל למקרא.)

@חיים כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

השאלה היא אחרת, כמה מהם היו הולכים בלי זה עם התכלת? בוא נשער שרובם לא.

לא הבנתי. אשמח אם תבאר דבריך

ראשית:

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

אילו היו שומעים להם בשם ה"זיכרון הקולקטיבי", היום לא היית יודע לקרוא פסוק אחד בתורה.

א"א לדעת מה היה קורה אילו לא היו מקבלת המסורת את הניקוד. זו קביעה המבוססת על הסתכלות עכשיות ומצומצמת. לא ניתן לקבוע מסמרות בענין 'מה היה אילו'. זו נקודה ראשונה.
שנית, לגוף עצם הטענה, אין שום קשר בין הדברים. ברור כי ההלכה צריכה להתקדם ככל האפשר ולהשתנות באופן תמידי לפי המקום והזמן. אולם כל זאת כשיש לנו קביעה, כלומר - החלטה חד-משמעית שזוהי ההלכה.
אם אכן כהיום יחליטו עם ישראל וחכמי ההלכה כי התכלת המצוי כהיום הוא-הוא התכלת האמיתי שעליו דברה תורה (או הצריך להיקבע ככזה) ברור כי אין לטענתי כל תוקף. אולם המצב כהיום אינו כך. ישנם שאלות רבות בנושא (שאף הסבורים כי יש ללכת עם תכלת יסכימו עמם, ובכל מקרה זה לא הדיון באשכול זה) ורבים חלוקים וסבורים כי אין זה התכלת המוזכר בתורה. משכך, לדעתי, טענתי תקיפה וחזקה. אין לאפשר כל קביעה קולקטיבית (לא הלכתית!) בכך שכולם יילכו עם תכלת שאינה נקבעה הלכתית רק מטעם 'אם לא יועיל לא יזיק', שהרי בכך אנו מאבדים את הנידון, וכדבריי למעלה.

מחובתי לציין, כי אישית אני סבור כי הסיבה שאין הציבור הולך עם תכלת שונה בתכלית, וסיבתו נעוצה בסיבות קבליות או משחיות (כוונתי למדרשי חז"ל כי התכלת נגנזה ואינה עשויה לחזור אלא בגאולה עתידית.) הנוהגים ללבוש תלכת היום סבורים באופן כללי בצורה המנוגדת לאופן הפאסיבי הכללי לחכות לביאת המשיח ולגאולה וסבורים כי פעולה אקטיבית היא זו שתחיש לביאת גואלנו. אין זה מעניינו כעת.
טענתי היא נקודתית על האדם הפרטי, מדוע לא להטיל תכלת מסיבה 'אם לא יועיל לא יזיק', אני מקווה שבהרתי את דבריי.

אנסה לבאר את הוויכוח @חיים. המחלוקת ביני לבין @יאמרו-המושלים היא בשאלה פשוטה אחת: מהו העוגן?
לשיטתי, העוגן הוא המציאות כפי שהיא. המחויבות לעובדות (מה שכיניתי 'אמת אונטולוגית') היא לא רק כלי לאמון חברתי, היא הבסיס לכל הכרה דתית או שכלית. אם המילים שלנו לא כבולות לעובדות, הן מפסיקות להיות 'שפה' והופכות ל'שיווק'. (אני לא נכנס במסגרת זו ך'אמת' פילוסופית, אלא לעובדתיות)
לשאלת @יאמרו-המושלים, למה אני טוען שערכים הם גמישים? התשובה בגוף הדיון שלנו: ערכים הם גמישים לא כי הם לא חשובים, אלא כי הם נתונים לפרשנות אנושית.
כשאתה אומר ש'אמת' היא 'מה שמשרת את התכלית', אתה בעצם אומר שהאמת תלויה בשאלה מהי התכלית הנכונה. ומי מחליט מהי התכלית? האדם. אחד יגיד שהתכלית היאכך, והשני יאמר להפך. ברגע שהאמת הופכת לשרת של ה'תכלית', כל שקרן יכול לצבוע את השקר שלו בצבע של 'ערך נעלה'.
המציאות, לעומת זאת, אינה גמישה. או שהמחבל נושא נשק או שלא. ברגע שאנחנו מאפשרים לעקם את הדיווח על המציאות בשם ה'תכלית', איבדנו את הכלי היחיד שמאפשר לנו להתווכח, להסכים או לבדוק אחד את השני.

לסיכום הנקודה:
אמון בין-אישי הוא תוצאה, לא הסיבה. הסיבה היא שהתורה מצווה אותנו להיות אנשי אמת. איש אמת הוא לא מי שמחליט מה נכון שיקרה, אלא מי שיש לו את היושרה לתאר את מה שקרה בפועל, גם כשזה לא משרת את ה'תכלית' הפרטית שלו באותו רגע.

ההלצה על המחבל רק מוכיחה את הטענה שלי: המאבטח לא שאל על 'תכלית', הוא שאל על עובדה: 'יש לך נשק?'. ברגע שאתה קורא לרמאות הזו 'אמת תכליתית', ביטלת את היכולת של החברה להתגונן מפני שקרנים.
התורה לא אמרה 'משקר שאין בו תכלית תרחק', אלא 'מדבר שקר תרחק'. ברגע שהמילים שלנו מפסיקות לתאר את העובדות כפי שהן, הן מפסיקות להיות שפה והופכות לכלי נשק.
הטענה שדביקות בעובדות גורמת ל'הקצנה' היא הפוכה מההיגיון: השקרן מקצין דווקא כשהוא מבין שהאמת היא פלסטלינה שאפשר לעצב לפי הצורך. אם האמת היא 'קיר בטון' עובדתי, הוא יצטרך להתמודד איתה. אם היא 'ערך גמיש', הוא פשוט יזייף אותה כדי להצדיק את עצמו. בלי בסיס עובדתי משותף – אין לנו תורה ואין לנו חברה.

@שרגי-שהם הרשה לי לחלוק עליך. עלינו לראות את עצמנו כיוצרי היסטוריה. החלטה חד-משמעית על דבר שאינו בר הוכחה כרגע יכול לגרום להשלכות הלכתיות מרחיקות לכת. הסתכלות על 'נקודת הזמן' בה אנו נמצאים היא הסתכלות מצומצמת שמנוגדת לתפיסת ההלכה. חז"ל תמיד גזרו גזירות רבות ומשונות למען שמירה על דברים מעין אלו.

ובקשר לדברך @הלבלר, אין שום קשר בין הדברים. אין בעיה לנהוג כפי הנהוג כעת וכפי שהתשתרש, הבעיה היא ליצור השתרשות חדשה. ולהפך, דווקא השמירה על המסורת של כל עדה ועדה היא הבסיס האיתן של המסורת היהודית והלכתית.

@יאמרו-המושלים כתב בהצמדות לדבר אמת:

בעצם המחלוקת בינינו היא רק מילונית ולא מהותית ומה שאני מגדיר כעובדה אתה בוחר להגדיר במילה אמת

זהו, שזה ממש לא ויכוח מילוני, אלא ויכוח מהותי על המחויבות שלנו למציאות. ברגע שאתה מפריד בין המילה 'אמת' לבין העובדות בשטח, אתה יוצר עולם שבו המילים הופכות לחסרות ערך. התורה לא ציוותה 'מעובדה שקרית תרחק', אלא 'מדבר שקר תרחק' – היא דורשת שהשפה שלנו תהיה כלי נאמן לתיאור המציאות, ולא כלי משחק בידי ה'ערכים' שלנו. מי שמגדיר אמת כערך גמיש, סופו שיזייף את העובדות כדי שיתאימו לאידיאולוגיה שלו.

עוד כתב @יאמרו-המושלים:

וכי אם אמת היא כן אבסולוטית לא יוכל אותו רשע לסלף ולומר שכך וכך ... הוא האמת וכל האומר אחרת הוא המסלף
ואדרבא כלי זה שנתת בידו לאמת חד משמעית ובלתי מתחשבת תוביל אותו אלי מחוזות הפונדמנטליזם ולמרחצי הדמים הבלתי פוסקים שנראו בעקבותיהם במזה''ת בעשור האחרון

לגבי הטענה על פונדמנטליזם – לדעתי אתה עושה ערבוב מסוכן בין הכרת האמת לבין כפיית האמת. הפונדמנטליסטים שדיברת עליהם לא 'נצמדים לעובדות'; הם נצמדים לפרשנות סובייקטיבית ומנסים לכפות אותה על המציאות. זה בדיוק מה שקורה כשמגדירים אמת כ'ערך' ולא כ'עובדה': כל אחד ממציא לעצמו 'אמת מוחלטת' משלו ויוצא למלחמה בשמה.

כשאתה נותן לגיטימציה לרעיון שהאמת היא גמישה וצריכה להתחשב בנסיבות, אתה נותן לרשע את הכלי הכי חזק בעולם: היכולת לשקר ולהרגיש צדיק. אם האמת היא עובדתית ואבסולוטית, יש לנו קנה מידה חיצוני לבדוק אותו. אפשר להגיד לו: 'אתה טועה, המציאות היא X'. אבל אם האמת היא 'ערך', הוא פשוט יענה לך: 'הערך שלי שונה משלך'.

מרחצי דמים לא קורים בגלל היצמדות לעובדות יבשות. הם קורים כשאנשים מחליטים שה'אידיאל' שלהם (האמת הערכית שלהם) חשוב יותר מהמציאות הפשוטה והאנושית. דווקא ההיצמדות לעובדות האובייקטיביות היא ההגנה הכי טובה שלנו מפני הזיות וקנאות. בלי בסיס עובדתי משותף, אין לנו שום בסיס לשיח, לא חברתי ולא תורני.

ההבחנה שלך בין 'עובדות' ל'ערכים' היא מעניינת, אבל היא בדיוק המדרון החלקלק שדיברתי עליו.
כשאתה לוקח מושג כמו 'רצח' וטוען שהוא עניין ערכי שתלוי בנסיבות, אתה צודק – כי המשפט מגדיר מהו רצח ומהי המתה מוצדקת. אבל אמת היא לא משפט, אמת היא עדות. אם נחזור למשל שלך: יכול להיות שבית משפט יקבע שהריגת אדם בנסיבות מסוימות היא לא 'רצח', אבל הוא לעולם לא יוכל לקבוע שהאדם הזה לא מת. העובדה שהוא מת היא האמת היחידה בסיפור.
הבעיה בגישה שלך היא שברגע שאתה הופך את ה'אמת' לערך גמיש שמתחשב בנסיבות (כמו בשיטת הרב דסלר), אתה בעצם אומר שאין יותר חובה להיצמד לעובדות, אלא רק ל'פרשנות' שלהן. ברגע ששינית את העובדות בשם הערכים – איבדת את האמת. אי אפשר לבנות 'סט ערכים' על בסיס נתונים מזויפים.

בסופו של דבר, אם 'אמת' היא רק עניין ערכי ולא מחויבות אבסולוטית למציאות כפי שהיא, אז כל אחד יוכל להצדיק כל שקר בשם 'ערך' אחר, ובזה הרסנו את הבסיס הכי יסודי של התורה ושל החברה.

נראה לי שהדיון כאן נוגע בבעיה ציבורית הרבה יותר מאשר הלכתית. הסכנה האמיתית בגישת ה'אם לא יועיל לא יזיק' היא לא הנזק המיידי, אלא הדינמיקה של הזיכרון הקולקטיבי והמנהג.
ברגע שאימוץ התכלת הזו הופך לנורמה רחבה ומקובלת, אנחנו יוצרים מציאות שקשה מאוד להפוך אותה. הבעיה היא כפולה:
ראשית, הקיבוע הזה עוצר את החיפוש (סטגנציה). ברגע שיש פתרון ש'עובד' וכולם משתמשים בו, המוטיבציה להמשיך לחפור, לחקור ולחפש הוכחות חדשות ומוכרחות יותר פשוט נעלמת. אנחנו מסתפקים בקיים רק כי הוא כבר כאן.
שנית, וזה המכשול העיקרי – אנחנו יוצרים חסם בפני גילויים עתידיים. אם בעוד זמן מה מישהו יבוא עם הוכחות חותכות וחד-משמעיות לזיהוי אחר, הציבור כבר יהיה 'נעול' על התכלת הקודמת. יהיה קשה מאוד לשנות מנהג שהשתרש והפך לסטנדרט, גם אם יתברר שהוא התבסס על הנחה לא מספקת.

בסופו של דבר, אסור לנו לקבע מסמרות ולקבוע עובדות מוחלטות בשטח כל עוד הדברים לא הוכחו בצורה חד-משמעית. הקיבוע הזה הוא לא חומרא, הוא חסם שעלול להשאיר אותנו תקועים עם טעות רק בגלל שהיא הפכה למקובלת. לפיכך, לדעתי, אין לקבל טענה 'אם לא יועיל לא יזיק' מסיבה פשוטה - היא כן תזיק לטווח הרחוק, ותמנע בעתיד כל התקדמות בנושא.

הרשו לי לרגע לסכם את הדיון:
גישה אחת היא הגישה האונטולוגית (התאמה למציאות): האמת כערך המשקף את התיאור המדויק של המציאות כפי שהיא. לפי גישה זו, שמופיעה בראשונים ובספר 'אורחות צדיקים', כפי שהביא @כאחד-הצביים-אשר-בשדה ישנו איסור מהותי על שינוי מהעובדות (גם ללא נזק), שכן הדבר משחית את נפש הדובר ויוצר "לשון של שקר".
גישה שנייה היא הגישה הטלאולוגית (התאמה לתכלית): כפי שהביא @מלכת-שבא בשם ה'מכתב מאליהו', האמת אינה כלי תיאורי אלא כלי שרת לקידום הטוב והרצון האלוקי. לפי זה, הגדרת האמת תלויה בתוצאה: דיבור שמביא לקידוש השם ולטוב הוא 'אמת', גם אם אינו תואם את העובדות היבשות.

לדעתי הקושי העולה מאימוץ מוחלט של הגישה השנייה (התכליתית) הוא שחיקת האמינות הבין-אישית. אם ה'אמת' הופכת לסובייקטיבית ותלויה בהגדרת הדובר את ה'תכלית הראויה', אנו מאבדים את הבסיס המשותף לשיח חברתי ותורני.
לפיכך, נראה כי גם לדעת המתירים לשנות מפני השלום או הצלת נפשות, אין זה משום שהעובדות הפסיקו להיות 'אמת', אלא שישנם ערכים (כגון פיקוח נפש) הדוחים את הערך של אמירת האמת. הערך של 'דבר אמת' כשלעצמו נותר בעינו כחובה דתית ומוסרית לשמר את תפיסת המציאות כפי שהיא, ללא קשר לתועלת המופקת מכך.

לענ"ד, השאלה המרכזית היא לא רק "מה האיראני הממוצע מרגיש בלב", אלא הגדרת היחס שבין העם לבין המערכת המלחמתית.
אני סבור שיש כאן הבדל תהומי בין עזה לאיראן:
בעזה, המציאות הוכיחה שהעם הוא חלק בלתי נפרד מהמערך המבצעי – בין אם כ"מעטפת חיה", בין אם באספקת תשתיות בתוך בתים פרטיים, ובין אם ברוח גבית רחבה מאוד. שם, הפגיעה הסביבתית היא 'הכרח מבצעי' במובן הכי פשוט של המושג; אי אפשר להכריע את האויב בלי לפרק את המעטפת האזרחית שלו. לכן שם, ההגדרה של 'אין חפים מפשע' מקבלת משמעות פרקטית של ניהול מלחמה.
לעומת זאת, באיראן, אני נוטה לחשוב שהמצב הפוך: שם, ההפרדה בין העם למשטר היא היא הכלי המלחמתי החזק ביותר שלנו.
אם נתייחס לכל אזרח איראני כ'אויב' ונשמח בפגיעתו, אנחנו בעצם דוחפים את מיליוני המתנגדים חזרה לזרועות האייתולות (כי כשפוגעים לך בבית, אתה נהיה לאומני, גם אם שנאת את השלטון לפני כן).
לכן, דעתי היא שהאינטרס הישראלי – שהוא גם האינטרס ההלכתי של 'לנצח במלחמה' – מחייב אותנו להגדיר את העם האיראני כשבוי ולא כאויב. אם המטרה היא להפיל את המשטר, אזי פגיעה באזרחים שאינם מעורבים היא לא רק שאלה של מוסר, היא פשוט טעות אסטרטגית שמרחיקה את הניצחון. במובן הזה, דווקא הדיוק והחמלה כלפי הציבור הפרסי הם חלק מ'כלי המלחמה' שלנו נגד השלטון בטהרן.
במילים אחרות: בעזה העם הוא ה'כוח' של האויב; באיראן, העם הוא ה'חולשה' של האויב. וממילא, היחס ההלכתי והמוסרי שלנו אליהם צריך להשתנות בהתאם.

בפרק קטז שבתהילים, הפרק אותו אנו מזמררים בהלל, נאמר פעמיים "נדרי לה' אשלם". המשמעות הפשוטה של משפט זה הוא כי את הנדרים שנדרתי לה' ("נדרי לה' ", וככתוב בתורה: "איש כי ידור נדר לה' ") בעת צרתי (ראה רד"ק ומצודות) אשלם (אחר הצלתי) בפרסום (נגד כל עמו).

אולם בפי' המלבי"ם משמע שתיבת "לה' " אינה דבוקה ל"נדרי", אלא כאילו כתוב הפוך "נדרי אשלם לה' ". יש להעיר, שאם נפרש כן, קדימת תיבת "לה' " ל"אשלם", כאילו בא הפסוק להדגיש שישלם נדריו לה', ולא לאחר, שהוא דבר זר.
חדי האוזן שבינינו ישימו ליבם לדבר מעניין. בלחן המקובל בבתי הכנסיות ובני הישיבות המזמרים מזמור זה באומרם ההלל, בפעם הראשונה בה מזכירים משפט זה, המשמעות הלשונית היא כמו הפירוש הראשון: "נדרי לה' - אשלם", אך בפעם השנייה הוא להיפך: "נדרי - לה' אשלם", כפי' השני.

אשמח לשמוע את דעתכם בנושא, מקורות נוספים בנקודה זו, וכן להעלות את המודעות לחוסר עקביות זו.

@תם ארשה לי לחלוק עליך.
כתבת:

נראה לי שזה מגיע מתפיסה מוטעה של ה"רצון". רצון לא תמיד מגיע מחסר, לפעמים, ואולי תמיד, הוא הוא ללא סיבה מוקדמת, הוא הסיבה הראשונה, הוא פשוט רצון. החסר מגיע רק אחרי שהוא לא ממולא. ואי מילוי זה כמובן לא קרה ולא יכול לקרות אצל ה'.

כידוע 'רצון' אנושי יכול לנבוע משלוש סיבות (ששורשן אחת). חוסר, שינוי, והשפעה סביבתית. שלושה אלו הן בעצם דבר אחד - חיסרון הגורם לרצון. זוהי עובדה. הנידון הוא בקשר ל'רצון' האלוקי.
אם נגדיר את הרצון האלוקי כ'רצון פשוט' ללא סיבה (כפי שהצעת), אנו נקלעים לבעיה פילוסופית קשה: רצון ללא סיבה הוא רצון שרירותי. אם אין 'טעם' לרצון (כמו הטבה או כבוד), הרי שהבריאה היא אקט מקרי, מה שסותר את שלמותו של הבורא כחכמה מוחלטת.
לכן, הפתרון אינו בביטול הסיבה לרצון, אלא בהגדרת מהות הרצון:
הרצון האלוהי אינו נובע מחיסרון בבורא, אלא משלמות של השפעה. במושגים פילוסופיים: הטוב המוחלט, מעצם הגדרתו, 'חייב' להופיע. זהו לא חסר שצריך למלא, אלא שפע שצריך לחלוק.

כאן אני חוזר לנקודה שהעליתי מול @אספ:
כדי שהשפע הזה לא יבטל את המקבל (מחמת עוצמתו), הבורא רצה ב'כבוד'. הכבוד הוא לא 'הרחבה' של הבורא כפי שתיארת (שעלולה להישמע כצורך אישי של הבורא בביטוי), אלא הוא הגדרת היחס. הכבוד הוא המנגנון שמאפשר לרצון להפוך לקשר לזיקה וליחס.
במילים אחרות: הבורא לא 'רצה' סתם; הוא רצה בזיקה. וזיקה מחייבת מרחק, ומרחק מחייב כבוד. לכן הכבוד אינו תוצאה מקרית של הרצון, אלא הוא הצורה היחידה שבה רצון אלוהי יכול להיפגש עם נברא מוגבל מבלי להחריב אותו.

@אספ, תודה על הדיוק בדבריי. הערותיך נוגעות בלב העניין, ואנסה לחדד את כוונתי בשתי נקודות:
כתבת:

זה עדיין משאיר לכאורה את ההתענגות כמטרה ואת הכבוד כדרך והיכ״ת, בעוד שמלשון הפסוק ודברי הרמב״ן נראה שהכבוד הוא תכלית בפני עצמה לבריאה.

כשאמרתי שהכבוד הוא 'תנאי' לקשר, לא התכוונתי לאמצעי טכני (כמו רכישת כרטיס להופעה), אלא לתוכן המפגש עצמו.
במערכת יחסים של זיקה (תקשורת פנימית של האדם כלפי אחר), הכבוד לזולת איננו 'שלב בדרך' לקשר (או אפילו לאהבה), אלא הוא הצורה שבה היחס והקשר מופיעים. כשהפסוק אומר 'לכבודי בראתיו', הוא קובע שהתכלית היא שהמציאות תהיה חדורה בכבודו.
החידוש הוא שה'עונג' אינו מטרה נוספת העומדת לצד הכבוד, אלא הוא ההדהוד הפנימי של הכבוד בנפש הנברא. אדם שמכבד את ה' באמת – כלומר, יוצא מעצמו ומתבטל אל מול הרוממות – חווה את הביטול הזה כעונג עילאי. לכן, אין כאן היררכיה של 'אמצעי ומטרה', אלא זיהוי פילוסופי: התכלית היא הכבוד, והחוויה של התכלית היא העונג.

כתבת:

נשמע מדבריך שהתנ״ך בחר להתעלם באופן מכוון מכתיבה על דבר מחשש שמא יתפרש הדבר באופן שאינו רצוי. מאידך מצאנו מקומות רבים בהם התנ״ך נקט בדרך של צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם, הדוגמה הבולטת היא האופן של כתיבת האלוקות בלשון רבים (על אף שבכל מקום תשובתו בצידו כמש״כ בגמ׳, עדיין יש מקום לטעות).

לא זו הייתה כוונתי. ההתעלמות של המקרא מהעונג איננה רק מחשש לטעות ('חינוכית'), אלא מחמת הגדרת האמת.
הסיבה להתעלמות היא משום כי המקרא איננו ספר פסיכולוגי העוסק בחוויית האדם, אלא ספר אלוהי העוסק בנוכחות ה' בעולם. אם התנ"ך היה כותב שהמטרה היא 'להתענג', הוא היה הופך את הסיפור' ואת הבריאה למסתובב סביב האנושות. כפי שכתבתי המקרא מכונן עמדה תאוצנטרית במודע ובכוונה. בזה שהמקרא כותב רק 'כבוד', הוא מעמיד את האמת כפי שהיא מצד עצמה: המציאות קיימת כדי לשקף את כבודו.
העובדה שהשיקוף הזה גורם להתענגות אצל הנברא היא תוצאה הכרחית של טובו יתברך, אך היא אינה ה'סיבה' הרשמית. כפי שכתבתי, יציאה מהאגוצנטריות היא תנאי לכל קשר אמיתי. אם המטרה המוצהרת היא העונג שלי, לא יצאתי מעצמי. רק כשהמטרה היא כבודו, אני יוצא מעצמי – ודווקא אז אני זוכה להתענג.

במובן זה, התנ"ך לא 'מתעלם' מהעונג, אלא מציב את הדרך היחידה להגיע אליו מבלי להרוס אותו: על ידי הצבת הכבוד כתכלית בלעדית.

ברצוני להציע זווית שונה לדיון, כזו המבקשת לראות ב'כבוד' וב'עונג' לא שתי מטרות מתחרות, אלא שני צדדים של אותה דינמיקה קיומית.
הקושי המרכזי בהבנת מושג הכבוד במקרא נובע מהנטייה שלנו לפרשו במונחים אנושיים של 'אישור חיצוני' וכצורך לקבלת ערך גבוה מהשני. אולם בהגדרה התנכי"ת, הכבוד הוא הקטגוריה המכוננת של המרחק המקודש. כדי שתתקיים זיקה ויחס אמיתיים בין האדם לאלוקיו, חייב להתקיים קודם כל הבחנה מוחלטת בין הסובייקט לנשוא. וזהו הכבוד: הכבוד הוא ההכרה ב'אחרות' המוחלטת של הבורא וברממותו.
התנ"ך מדגיש דווקא את הכבוד ומדיר את שפת העונג, משום שהמקרא מבקש לכונן עמדה תאוצנטרית (האל במרכז). כשאנו מציבים את ה'התענגות' כמטרה מוצהרת, אנו עלולים להפוך את המפגש עם האלוקות לאקט אגוצנטרי של צריכת הנאה. התנ"ך עומד על כך שהתכלית היא היציאה מעצמנו אל עבר האמת כפי שהיא – 'לכבודי בראתיו'. רק כשהאדם מכבד, כלומר מבטל את מרכזיותו שלו ומכיר ברוממות האינסופית, הוא מפנה בתוכו מקום (מרחב פנימי) שבו יוכל האלוהי לשכון.
כאן משתלב המהלך של הרמח"ל: העונג אינו 'פרס' המגיע לאחר הכבוד, אלא הוא החוויה הפנימית של מי שהצליח לכונן יחס של כבוד. ככל שהאדם מעצים את הכבוד – את ההכרה במרחק וברוממות – כך הזיקה הופכת לעמוקה יותר. העונג הגדול ביותר, 'זיו השכינה', הוא למעשה היכולת של האדם לחוש את הנוכחות מבלי להיבלע בה, וזאת רק בזכות הגבולות שיוצר הכבוד.

במילים מקוצרות: המקרא בונה את התנאי לקשר (הכבוד והביטול), והרמח"ל מתאר את המימוש של הקשר (העונג). בלי כבוד, העונג הופך לסיפוק עצמי; בלי עונג, הכבוד נשאר ניכור טקסי. שני מושגים אלו משרתים את מטרת הבריאה - יצירת מרחב של קשר אמיתי ופנימי בין האדם לאלוקיו.

נראה כי יש כאן הבדל יסודי ביחס למחויבות להלכה ולחז"ל. הגמרא בקידושין ובפסחים לא משאירה מקום לספק: "פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לבריות" ו"עשה שבתך חול ואל תצטרך לבריות" (פסחים קיב ע"א). לכאורה זו הדרכה נורמטיבית של חז"ל איך יהודי צריך לנהוג.
הציבור הליטאי, הנצמד באופן בסיסי להלכה ולמאמרי חז"ל, הבין שההלכה הזו היא לא רק כלכלית, היא בונה את הכבוד העצמי ואת הקומה הרוחנית של האדם. אדם שחי על שנור מאבד את ה'צלם' שלו ואת העצמאות הפנימית שלו. מה שגרר בעקבות זה סטיגמה חברתית שאינה יכולה לקבל כלל את חוסר הכבוד העצמי שב'שנור'.
לעומת זאת, נראה שאצל חלקים מהציבור החסידי (בלי להכליל את כולם, כמובן), יש נטייה 'לזלזל' בהלכות הפשוטות הללו לטובת מושגים אחרים (מבלי להיכנס לנידון בזה כמובן). משכך, לא התקיימה כל סיבה ליצירת סטיגמה כלשהו בנושא.
באופן כללי נראה ברור כי גם בציבור החסידי ישנה חלוקה לרמות, והחסידיות היותר 'ממלכתיות' פחות מקובל אצלם תופעה ה'שנור'.

ייתכן מאד כי מה שאנחנו קוראים לו 'הבדל תרבותי' הוא פשוט פער ברמת הציות למאמרי חז"ל המפורשים.

כששואל הבן "מה נשתנה הלילה הזה", הלילה הוא כבר נושא הדיון. התשובה "עבדים היינו" לא באה לספר מתי זה קרה, אלא למה אנו עושים את השינויים האלו עכשיו. הקישור לזמן הוא אינהרנטי – האב עונה לו על הלילה שהוא זה עתה הזכיר.
לעומת זאת, כדבריי, ברמב"ם מדובר כשהאב פותח מיוזמתו. שם, כשאין שאלה שתגדיר את הזמן, האב חייב לציין במפורש שמדובר ב"לילה הזה", כדי ליצור את הזיקה בין הסיפור למעשים שעל השולחן.
עיקר התשובה הוא המעבר מעבדות לחירות ("עבדים היינו"), והזמן (הלילה) הוא המסגרת שבה זה קורה. כשהמסגרת כבר הוגדרה ע"י הבן, אין צורך לכפול אותה.

בנוסח האגדה המקובל ברמב"ם לא מופיע "ביום זה" וכדומה. אולם בהלכותיו כתב (חמץ ומצה פ"ז ה"ב): "מצוה להודיע לבנים ואפילו לא שאלו שנאמר והגדת לבנך. לפי דעתו של בן אביו מלמדו. כיצד אם היה קטן או טיפש אומר לו בני כולנו היינו עבדים כמו שפחה זו או כמו עבד זה במצרים ובלילה הזה פדה אותנו הקב"ה ויוציאנו לחירות."
לדעתי, סיבת דבר זה היא, כי כששואל הבן מחמת שינויי הסדר הרי הוא שואל על לילה זה "מה נשתנה הלילה הזה" ובעניית האב הרי כלולה שהיה זה בלילה הזה. אך כשפותח האב עצמו לבן, כבמקרה שדן בו הרמב"ם, צריך להגדיש כי מדובר בלילה זה.
אם כי אסייג, כי לא בדקתי עדיין בנוסחאות המדוייקות של נוסח האגדה של הרמב"ם, אולם בשינויי נוסחאות שבהוצאת 'פרנקל' לא צויין דבר.