הצמדות לדבר אמת

[תם]

שקר יוצר התנגשויות בין היודע לחושב שהוא כזה

[כאחד הצביים אשר בשדה]

ציטוט ראשי פרקים מתוך אורחות צדיקים, שער השקר:

ויש בעניין השקר תשעה חלקים:
האחד: המכחש בעמיתו בפיקדון או בהלוואה, או שהעיד עדות שקר, וכהנה רבות. ויש בזה השקר שני עונשים וכו'
השני: אין בגוף השקר נזק לחברו, אך מתכוון להטעות חברו שיאמין בו, ויבטח בו ולא ישמור ממנו – ואז יוכל להרע וכו'
השלישי: המשקר בחברו לא לגזול ממנו דבר שהוא שלו; אך הוא רואה טובה שעתידה לבוא לחברו, והוא מהדר אחר אותה טובה לקחת אליו בשקר וברמאות. או ידבר שקרים לחברו עד שיתן לו מתנה, כגון שמבשר לו בשורות שקר ויתן לו מתנות עבור זה וכו'
הרביעי: המשקר בסיפור דברים ששמע, ומחליף מקצתם ומתכוון להחליף; ואין לו שום רווח באותו שקר, וגם לא יזיק אותו שקר לחברו. ופעמים שהוא מספר דברים שהוא בודה הכל מלבו. ויש לו עונש, שאוהב שקר בלא תועלת וכו'
ויש אנשים שמחליפין מקצת דברים ששמעו בלי דעת, כי אינם שמים על לב בעת שהם שומעים הדברים לחקור על אמיתותם – גם זו מידה רעה
החמישי: האומר לחברו שייטיב לו או שיתן לו מתנה או שיעזור לו, ולא אמר לו על דרך הביטחון שיבטח בו לב חברו, ובשעה שיאמר לו כך היה בלבבו שלא לתת. ועל זה אמרו רבותינו (בבא מציעא מט א) שלא ידבר אחד בפה ואחד בלב.
הששי: המבטיח את חברו להיטיב לו, והבטיחו כל כך עד שיבטח בו לב חברו – אין לו לחלל הבטחתו. ואם הוא משקר בזה יש בו עונש גדול יותר מן הראשון וכו'
השביעי: המתעה חברו לומר כי עשה עמו טובה או דיבר עליו טובה, ולא עשה וכו'
השמיני: המשתבח במעלות שאינן נמצאות בו, וזהו חטא גדול ואפילו אם היה אמת וכו'
התשיעי: המספר בסיפור דברים ששמע, והחליף בדברים אודות חפצו, ואין הפסד לשום אדם בזה, אך יש לו מעט הנאה בשקרו, אף על פי שאינו מרוויח ממון בכך. כגון (יבמות סג א) רב, שאמר לאשתו: "עשי לי טלופחי" עדשים ועשתה חמצי חומוס, וכשאמר "חמצי" עשתה לו טלופחי. הלך חייא בנו והפך הדברים: כשהיה "חפץ חמצי" אמר לאמו "תעשי טלופחי", והיא עשתה חמצי. וזה הבן עשה לכבוד האב, כדי שיהא לו מזומן המאכל שחפץ, ואף על פי כן מיחה בידו שלא לעשות עוד, משום "למדו לשונם דבר שקר" (ירמיהו ט ד). אך אין עונש בזה השקר כעונש המשקרים על לא דבר, כאשר הזכרנו בחלק רביעי.
עד כאן תשעה חלקי שקר.

נראה לי אתה מדבר על החלק התשיעי.

[מנחם]

כמדומני שהתרגום מתרגם "צדק" כקושטא ומבואר דצדק זה אמת וצדק הוא לא מבטא דוקא דבר מדויק אלא מבטא את הדבר הנכון

[בעל בעמיו]

יש כמה מקורות מאוד ברורים שמדברים בתנ"ך על אמת הראשונה שעליה באמת אפשר להתפלמס שזה אולי רק בתור ערך ואולי אפילו ראיה לכך היא ביתרו ומשה שאומר לו "ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלהים -אנשי אמת- שונאי בצע... " מקור שני ששם יותר ברור ופחות נתון לפרשנות הוא מזכריה [ח, טז,] "אלה הדברים אשר תעשו -דברו אמת איש את רעהו- אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם" ובתהילים תמצא עוד מספר פסוקים אז וודאי שזה לא איסור על אי אמירת אמת כמו על אמירת שקר אבל זה וודאי משהו שהתורה מצא לנכון להזכיר במספר מקומו

[אחד חכם]

הרשו לי לרגע לסכם את הדיון:
גישה אחת היא הגישה האונטולוגית (התאמה למציאות): האמת כערך המשקף את התיאור המדויק של המציאות כפי שהיא. לפי גישה זו, שמופיעה בראשונים ובספר 'אורחות צדיקים', כפי שהביא @כאחד-הצביים-אשר-בשדה ישנו איסור מהותי על שינוי מהעובדות (גם ללא נזק), שכן הדבר משחית את נפש הדובר ויוצר "לשון של שקר".
גישה שנייה היא הגישה הטלאולוגית (התאמה לתכלית): כפי שהביא @מלכת-שבא בשם ה'מכתב מאליהו', האמת אינה כלי תיאורי אלא כלי שרת לקידום הטוב והרצון האלוקי. לפי זה, הגדרת האמת תלויה בתוצאה: דיבור שמביא לקידוש השם ולטוב הוא 'אמת', גם אם אינו תואם את העובדות היבשות.

לדעתי הקושי העולה מאימוץ מוחלט של הגישה השנייה (התכליתית) הוא שחיקת האמינות הבין-אישית. אם ה'אמת' הופכת לסובייקטיבית ותלויה בהגדרת הדובר את ה'תכלית הראויה', אנו מאבדים את הבסיס המשותף לשיח חברתי ותורני.
לפיכך, נראה כי גם לדעת המתירים לשנות מפני השלום או הצלת נפשות, אין זה משום שהעובדות הפסיקו להיות 'אמת', אלא שישנם ערכים (כגון פיקוח נפש) הדוחים את הערך של אמירת האמת. הערך של 'דבר אמת' כשלעצמו נותר בעינו כחובה דתית ומוסרית לשמר את תפיסת המציאות כפי שהיא, ללא קשר לתועלת המופקת מכך.

[יאמרו המושלים]

צריך להבדיל בין "עובדות" שהם מושג מציאותי אבסולוטי ואינו נתון לשינוי לבין "אמת" שזה עניין ערכי,
וכשם שברור לכל ההבדל בין "מוות" שהוא עניין עובדתי והרי הוא מוות ואל משנה מה נסיבותיו מוצדקות ככל שיהיו, לבין "רצח" שהוא עניין ערכי ובכל קבוצה אזרחית בעולם ישנם מקרים המצדיקים המתה ולא נחשבים "רצח".
וכמובן שגם בהתנגשות בין ערכים יש לדון אם ערך אחד גובר על השני או שערך הוא חלק מסט ערכים קיים ואין לו משקל בפני עצמו, ואכמ"ל.
(וחלילה שלא יישמע מדבריי שהאמת היא גמישה ורבת פנים הצגתי זאת כך רק בשביל לחדד את ההבדלים)

[אחד חכם]

ההבחנה שלך בין 'עובדות' ל'ערכים' היא מעניינת, אבל היא בדיוק המדרון החלקלק שדיברתי עליו.
כשאתה לוקח מושג כמו 'רצח' וטוען שהוא עניין ערכי שתלוי בנסיבות, אתה צודק – כי המשפט מגדיר מהו רצח ומהי המתה מוצדקת. אבל אמת היא לא משפט, אמת היא עדות. אם נחזור למשל שלך: יכול להיות שבית משפט יקבע שהריגת אדם בנסיבות מסוימות היא לא 'רצח', אבל הוא לעולם לא יוכל לקבוע שהאדם הזה לא מת. העובדה שהוא מת היא האמת היחידה בסיפור.
הבעיה בגישה שלך היא שברגע שאתה הופך את ה'אמת' לערך גמיש שמתחשב בנסיבות (כמו בשיטת הרב דסלר), אתה בעצם אומר שאין יותר חובה להיצמד לעובדות, אלא רק ל'פרשנות' שלהן. ברגע ששינית את העובדות בשם הערכים – איבדת את האמת. אי אפשר לבנות 'סט ערכים' על בסיס נתונים מזויפים.

בסופו של דבר, אם 'אמת' היא רק עניין ערכי ולא מחויבות אבסולוטית למציאות כפי שהיא, אז כל אחד יוכל להצדיק כל שקר בשם 'ערך' אחר, ובזה הרסנו את הבסיס הכי יסודי של התורה ושל החברה.

[יאמרו המושלים]

בעצם המחלוקת בינינו היא רק מילונית ולא מהותית ומה שאני מגדיר כעובדה אתה בוחר להגדיר במילה אמת

[יאמרו המושלים]

@אחד-חכם כתב בהצמדות לדבר אמת:

בסופו של דבר, אם 'אמת' היא רק עניין ערכי ולא מחויבות אבסולוטית למציאות כפי שהיא, אז כל אחד יוכל להצדיק כל שקר בשם 'ערך' אחר, ובזה הרסנו את הבסיס הכי יסודי של התורה ושל החברה.

וכי אם אמת היא כן אבסולוטית לא יוכל אותו רשע לסלף ולומר שכך וכך ... הוא האמת וכל האומר אחרת הוא המסלף
ואדרבא כלי זה שנתת בידו לאמת חד משמעית ובלתי מתחשבת תוביל אותו אלי מחוזות הפונדמנטליזם ולמרחצי הדמים הבלתי פוסקים שנראו בעקבותיהם במזה''ת בעשור האחרון

[אחד חכם]

@יאמרו-המושלים כתב בהצמדות לדבר אמת:

בעצם המחלוקת בינינו היא רק מילונית ולא מהותית ומה שאני מגדיר כעובדה אתה בוחר להגדיר במילה אמת

זהו, שזה ממש לא ויכוח מילוני, אלא ויכוח מהותי על המחויבות שלנו למציאות. ברגע שאתה מפריד בין המילה 'אמת' לבין העובדות בשטח, אתה יוצר עולם שבו המילים הופכות לחסרות ערך. התורה לא ציוותה 'מעובדה שקרית תרחק', אלא 'מדבר שקר תרחק' – היא דורשת שהשפה שלנו תהיה כלי נאמן לתיאור המציאות, ולא כלי משחק בידי ה'ערכים' שלנו. מי שמגדיר אמת כערך גמיש, סופו שיזייף את העובדות כדי שיתאימו לאידיאולוגיה שלו.

עוד כתב @יאמרו-המושלים:

וכי אם אמת היא כן אבסולוטית לא יוכל אותו רשע לסלף ולומר שכך וכך ... הוא האמת וכל האומר אחרת הוא המסלף
ואדרבא כלי זה שנתת בידו לאמת חד משמעית ובלתי מתחשבת תוביל אותו אלי מחוזות הפונדמנטליזם ולמרחצי הדמים הבלתי פוסקים שנראו בעקבותיהם במזה''ת בעשור האחרון

לגבי הטענה על פונדמנטליזם – לדעתי אתה עושה ערבוב מסוכן בין הכרת האמת לבין כפיית האמת. הפונדמנטליסטים שדיברת עליהם לא 'נצמדים לעובדות'; הם נצמדים לפרשנות סובייקטיבית ומנסים לכפות אותה על המציאות. זה בדיוק מה שקורה כשמגדירים אמת כ'ערך' ולא כ'עובדה': כל אחד ממציא לעצמו 'אמת מוחלטת' משלו ויוצא למלחמה בשמה.

כשאתה נותן לגיטימציה לרעיון שהאמת היא גמישה וצריכה להתחשב בנסיבות, אתה נותן לרשע את הכלי הכי חזק בעולם: היכולת לשקר ולהרגיש צדיק. אם האמת היא עובדתית ואבסולוטית, יש לנו קנה מידה חיצוני לבדוק אותו. אפשר להגיד לו: 'אתה טועה, המציאות היא X'. אבל אם האמת היא 'ערך', הוא פשוט יענה לך: 'הערך שלי שונה משלך'.

מרחצי דמים לא קורים בגלל היצמדות לעובדות יבשות. הם קורים כשאנשים מחליטים שה'אידיאל' שלהם (האמת הערכית שלהם) חשוב יותר מהמציאות הפשוטה והאנושית. דווקא ההיצמדות לעובדות האובייקטיביות היא ההגנה הכי טובה שלנו מפני הזיות וקנאות. בלי בסיס עובדתי משותף, אין לנו שום בסיס לשיח, לא חברתי ולא תורני.

[יאמרו המושלים]

@אחד-חכם כתב בהצמדות לדבר אמת:

התורה לא ציוותה 'מעובדה שקרית תרחק', אלא 'מדבר שקר תרחק'

היא הנותנת מפני ש''עובדה'' שקרית כל עוד היא איננה ''דבר שקר'' מהותית איננו מצווים להתרחק ממנה

ולגבי מה שכתבת

@אחד-חכם כתב בהצמדות לדבר אמת:

לגבי הטענה על פונדמנטליזם – לדעתי אתה עושה ערבוב מסוכן בין הכרת האמת לבין כפיית האמת. הפונדמנטליסטים שדיברת עליהם לא 'נצמדים לעובדות'; הם נצמדים לפרשנות סובייקטיבית ומנסים לכפות אותה על המציאות. זה בדיוק מה שקורה כשמגדירים אמת כ'ערך' ולא כ'עובדה': כל אחד ממציא לעצמו 'אמת מוחלטת' משלו ויוצא למלחמה בשמה.

אנסה שוב להסביר את דברי
ראשית חלילה שישתמע מדברי שהאמת היא גמישה איפכא האמת מכוונת לתכלית ולתכלית זו בלבד (זה שלא כל האנשים העולם מסכימים על אותה התכלית זה סוגיא נפרדת שאפשר להאריך בה ואין כאן המקום)
שנית כל דברי אינם אלא לומר כלפי אותו השקרן שבין כה וכה משקר (ונניח שאנו יודעים בוודאות גמורה שדבריו הם שקר) כמובן ששום דבר לא ימנע ממנו לשקר כמו ששום דבר לא מנע ממנו להמציא את הערך שגרם לו לסטות מן העובדות, ואדרבא ככל שבעיניך משנתך יותר מחייבת ובלתי מתפשרת הרי זה יגרום לו להקצין בהנהגותיו
ורק אוסיף בהלצה על אותו מחבל שנכנס לקניון עם נשק וכששאל אותו המאבטח בכניסה אם הוא נושא נשק כנותו הרבה גרמה לו להודות ולחזור בו מכוונות הזדון

[אחד חכם]

ההלצה על המחבל רק מוכיחה את הטענה שלי: המאבטח לא שאל על 'תכלית', הוא שאל על עובדה: 'יש לך נשק?'. ברגע שאתה קורא לרמאות הזו 'אמת תכליתית', ביטלת את היכולת של החברה להתגונן מפני שקרנים.
התורה לא אמרה 'משקר שאין בו תכלית תרחק', אלא 'מדבר שקר תרחק'. ברגע שהמילים שלנו מפסיקות לתאר את העובדות כפי שהן, הן מפסיקות להיות שפה והופכות לכלי נשק.
הטענה שדביקות בעובדות גורמת ל'הקצנה' היא הפוכה מההיגיון: השקרן מקצין דווקא כשהוא מבין שהאמת היא פלסטלינה שאפשר לעצב לפי הצורך. אם האמת היא 'קיר בטון' עובדתי, הוא יצטרך להתמודד איתה. אם היא 'ערך גמיש', הוא פשוט יזייף אותה כדי להצדיק את עצמו. בלי בסיס עובדתי משותף – אין לנו תורה ואין לנו חברה.

[יאמרו המושלים]

@אחד-חכם כתב בהצמדות לדבר אמת:

ההלצה על המחבל רק מוכיחה את הטענה שלי: המאבטח לא שאל על 'תכלית', הוא שאל על עובדה: 'יש לך נשק?'. ברגע שאתה קורא לרמאות הזו 'אמת תכליתית', ביטלת את היכולת של החברה להתגונן מפני שקרנים.

לא הבנתי

@אחד-חכם כתב בהצמדות לדבר אמת:

התורה לא אמרה 'משקר שאין בו תכלית תרחק', אלא 'מדבר שקר תרחק'. ברגע שהמילים שלנו מפסיקות לתאר את העובדות כפי שהן, הן מפסיקות להיות שפה והופכות לכלי נשק

חלילה, הן הולכות ומשרתות את האמת התכליתית (ושוב, זה שישנם שקרנים לא מוריד ולא מעלה, הם ישקרו בשני האופנים, והראיה, ישנם שקרנים)

@אחד-חכם כתב בהצמדות לדבר אמת:

הטענה שדביקות בעובדות גורמת ל'הקצנה' היא הפוכה מההיגיון: השקרן מקצין דווקא כשהוא מבין שהאמת היא פלסטלינה שאפשר לעצב לפי הצורך. אם האמת היא 'קיר בטון' עובדתי, הוא יצטרך להתמודד איתה. אם היא 'ערך גמיש', הוא פשוט יזייף אותה כדי להצדיק את עצמו. בלי בסיס עובדתי משותף – אין לנו תורה ואין לנו חברה.

סה''כ אמרתי שכיוון שהוא שקרן בכל מקרה אדרבא יאמר שהוא האמת היחידה ואין בלתה

[יאמרו המושלים]

@אחד-חכם כתב בהצמדות לדבר אמת:

אם היא 'ערך גמיש', הוא פשוט יזייף אותה כדי להצדיק את עצמו

לא מבין למה כל הזמן משמע מדבריך כאילו ערכים הם יותר גמישים

[חיים]

@אחד-חכם
אתה חושב שהאמת היא היא הערך העליון בגלל התרומה שתינתן לאמון הבין - אישי? כי אם לא, אני מתקשה להבין את הוויכוח בינך לבין @יאמרו-המושלים אולי יואיל מישהו להסביר לי.

[אחד חכם]

אנסה לבאר את הוויכוח @חיים. המחלוקת ביני לבין @יאמרו-המושלים היא בשאלה פשוטה אחת: מהו העוגן?
לשיטתי, העוגן הוא המציאות כפי שהיא. המחויבות לעובדות (מה שכיניתי 'אמת אונטולוגית') היא לא רק כלי לאמון חברתי, היא הבסיס לכל הכרה דתית או שכלית. אם המילים שלנו לא כבולות לעובדות, הן מפסיקות להיות 'שפה' והופכות ל'שיווק'. (אני לא נכנס במסגרת זו ך'אמת' פילוסופית, אלא לעובדתיות)
לשאלת @יאמרו-המושלים, למה אני טוען שערכים הם גמישים? התשובה בגוף הדיון שלנו: ערכים הם גמישים לא כי הם לא חשובים, אלא כי הם נתונים לפרשנות אנושית.
כשאתה אומר ש'אמת' היא 'מה שמשרת את התכלית', אתה בעצם אומר שהאמת תלויה בשאלה מהי התכלית הנכונה. ומי מחליט מהי התכלית? האדם. אחד יגיד שהתכלית היאכך, והשני יאמר להפך. ברגע שהאמת הופכת לשרת של ה'תכלית', כל שקרן יכול לצבוע את השקר שלו בצבע של 'ערך נעלה'.
המציאות, לעומת זאת, אינה גמישה. או שהמחבל נושא נשק או שלא. ברגע שאנחנו מאפשרים לעקם את הדיווח על המציאות בשם ה'תכלית', איבדנו את הכלי היחיד שמאפשר לנו להתווכח, להסכים או לבדוק אחד את השני.

לסיכום הנקודה:
אמון בין-אישי הוא תוצאה, לא הסיבה. הסיבה היא שהתורה מצווה אותנו להיות אנשי אמת. איש אמת הוא לא מי שמחליט מה נכון שיקרה, אלא מי שיש לו את היושרה לתאר את מה שקרה בפועל, גם כשזה לא משרת את ה'תכלית' הפרטית שלו באותו רגע.

[חיים]

@אחד-חכם כתב בהצמדות לדבר אמת:

אנסה לבאר את הוויכוח @חיים. המחלוקת ביני לבין @יאמרו-המושלים היא בשאלה פשוטה אחת: מהו העוגן?
לשיטתי, העוגן הוא המציאות כפי שהיא. המחויבות לעובדות (מה שכיניתי 'אמת אונטולוגית') היא לא רק כלי לאמון חברתי, היא הבסיס לכל הכרה דתית או שכלית. אם המילים שלנו לא כבולות לעובדות, הן מפסיקות להיות 'שפה' והופכות ל'שיווק'. (אני לא נכנס במסגרת זו ך'אמת' פילוסופית, אלא לעובדתיות)

ההכרה הדתית שלך היא בגלל המציאות כפי שהיא מתוארת לך באופן שאתה חושב שיש כאן מקום לשקר, כאילו אם בני אדם שקרנים זה משמעותי?

לשאלת @יאמרו-המושלים, למה אני טוען שערכים הם גמישים? התשובה בגוף הדיון שלנו: ערכים הם גמישים לא כי הם לא חשובים, אלא כי הם נתונים לפרשנות אנושית.

זה לא נקרא שערכים הם גמישים אלא שיש עליהם וויכוח ואני לא מבין איך זה קשור לדיון.

כשאתה אומר ש'אמת' היא 'מה שמשרת את התכלית', אתה בעצם אומר שהאמת תלויה בשאלה מהי התכלית הנכונה. ומי מחליט מהי התכלית? האדם. אחד יגיד שהתכלית היאכך, והשני יאמר להפך. ברגע שהאמת הופכת לשרת של ה'תכלית', כל שקרן יכול לצבוע את השקר שלו בצבע של 'ערך נעלה'.

אם אתה חושב שיש ערכים משמעותיים יותר (מה שעשוי להיות נכון גם אחרי ההסבר שלך) אז עדיין אמת תהיה תלוית ערכים המחבל בעיקרון היה אמור לשקר על פי סולם הערכים שלו.

המציאות, לעומת זאת, אינה גמישה. או שהמחבל נושא נשק או שלא. ברגע שאנחנו מאפשרים לעקם את הדיווח על המציאות בשם ה'תכלית', איבדנו את הכלי היחיד שמאפשר לנו להתווכח, להסכים או לבדוק אחד את השני.

נניח שזה כך, לדעתי המציאות מדי מורכבת בשביל זה. הרב מהוויכוחים הם תלויי פרשנות והכלים שלנו לבדוק אחד את השני היא בין השאר לבדוק אם מישהו משקר. (מובן שזה לא נוגע למצב בו נהפוך את כל המציאות למשקרת בין רגע.)
אני חוזר רגע לשאלה הראשונה שלי, אתה מתכוון לומר שלכן אמת היא הערך העליון?

לסיכום הנקודה:
אמון בין-אישי הוא תוצאה, לא הסיבה. הסיבה היא שהתורה מצווה אותנו להיות אנשי אמת. איש אמת הוא לא מי שמחליט מה נכון שיקרה, אלא מי שיש לו את היושרה לתאר את מה שקרה בפועל, גם כשזה לא משרת את ה'תכלית' הפרטית שלו באותו רגע.

כאן איבדתי לגמרי מה אתה רוצה, אני לא מצליח להבין איך זה מסכם את ההודעה שלך, ואפילו כמעט מה הקשר.