פורום "משלי"

אקדים שאין לי דעה אישית ברורה בעניין. אבל בעיקרון אני חושב שאפשר להרכיב את שני הצדדים יש גם מקום לרחמים וגם לא, השאלה אולי היותר מדויקת היא באיזו חווית חיים נכון יותר לחיות אבל ביחס לשאלה הזו קשה להפריד את מיתת התינוק מההקשר - הצלת עמ"י גם אם נאמר שיש מקום לצער על החיים שנגדעו או (אני מעלה צד נוסף) על הצורך ההכרחי לגדוע חיי ילד לא בטוח שזה נכון ביחס לחוויית החיים.

@מעבר-אחר כתב בעונש מוות למחבלים - יש היתר הלכתי?:

אחלק את שאלתי לכמה שאלות

האם יש מושג שבי״ד או מלך יהרגו לצורך הרתעה, (נניח בציור שאין ראיה קבילה הלכתית שהם הרגו)

מעשה באדם אחד שרכב על סוס בשבת בימי יוונים והביאוהו לב"ד וסקלהו לא מפני שראוי לכך אלא מפני שהשעה צריכה לכך. (סנהדרין מו ע"א)

וכן האם ניתן להגדיר הריגת מחבלים מנוטרלים כחלק מממלחמה

נראה לי שכן, ויש עוד שאלה על ההצלה העקיפה של יהודים מכוח זה.

כמו כן בימינו שהשלטון לצערינו אינו פועל מכוח בי״ד, ולכאורה דינם ככל אדם בשוק, האם יש לו היתר כל שהוא להרוג את אותם מחבלים,

ב"נ נהרג בעד אחד ודיין אחד. אבל יכול להיות שטכנית יש בעיה של דיין מומר.

וממילא האם החוק שעבר אמור לגרום שמחה בלבבות יראי השם.

זה נושא בפ"ע יכול להיות שהלכתית אסור אבל באופן מעשי זה רק בגלל ש(נגיד) השופט הוא מומר לא בגלל שלא מגיע לו למות ולא שזה לא יציל יהודים.

למעשה נראה לי זה מוגדר חלק מהמלחמה, זה נעשה גם כאסטרטגיית לחימה.

@שבואל כתב בפשט ודרש:

אני שומע - זה נכון,
בשאלה 'מה היה' תמיד אתה לא תוכל לדעת מה באמת היה [אם כי במן קצת קשה לומר שחז''ל התכונו לרעיון, אבל כמו שכתבת זה סתירה ספציפית ולא שאלה כללית].
שמעתי שפעם מישהו שאל את ר' משה שפירא מה באמת היה והוא ענה לו 'מה זה משנה?' [תקרא את זה עם הניגון של ר' משה..], באמת, זה לא נפק''מ מה בדיוק היה אלא מה באים לומר לנו, ואם קבלנו את הדו מימדיות של הסיפור אז המטרה הושגה
בכל אופן בכל הנושאים ההילכתים שם זה קל, ברור שמה שחז''ל אומרים זה הקיום הטכני של מה שכתוב בתורה, והתורה מציגה את הרעיון של הדין.
זה לא חייב להיות רק בסתירות קח את עניני דיומא - בתורה כתוב מחמצת, ושאור, וחז''ל מורידים את הרעיון הזה לפרטים הטכניים של תערובת ונוקשה, בתורה כתוב מבתיכם ומכל גבולך וחז''ל מורידים את זה לגדרים הטכניים של שלך וברשותך.

הסיפור על ר"מ נמצא במאמר הרב פייבלזון על דרך הלימוד של ר"מ אם אתה מחפש מקור - עוד סיפור באותו עניין מר' משה ששמעתי ממישהו שנכח שם - פעם שאל אותו מישהו אם ריב"ל באמת פגש את המשיח, ר"מ כעס עליו נורא ונזף בו כמה פעמים בעינים בורקות וודאי שזה היה זה כתוב בגמרא... אתה מתכוון לשאול אם היה אפשר להלקיט את זה?, לא היה אפשר להקליט את זה...
לגופו של עניין בשאלה מה היה צריך להכריע כל פעם לפי איזה אומדן דעת מסויים. (דווקא במן לא מופקע בעיני שחז"ל כיוונו לרעיון מסויים.) בנושאים ההלכתיים אין שאלה מה היה? השאלה מה צריך לעשות, אפשר לנהל דיון מה היה לפני הדרשה.

במשנה עצמה מוזכר 'מטיל לים' אבל אני לא מונח בסוגייא בגמרא כעת.
הקושי קצת הוא מהמ"ב של משליכו בהדיא לפני חזיר אבל נראה לי שזה בגלל שזה פשוט מוגדר שהוא משליך לחזיר לא לאשפה כלומר האשפה לא רלוונטית.

@אומר-דרשני כתב בדברים שחז"ל היו גוזרים עליהם האם יש עניין לקיים גם כשאין גזירה:

בכל הגזרות, מה שאנו מקיימם זה בגלל הגזרה, ולא בגלל החשש. [ולכן לא נקרא לאור נר גבוה מדין לא פלוג]
בעיני מופקע לומר שלולי הגזרה יש ערך בקיום, ואי יש ערך יש לדון מהו, [ועל זה הרבה מהדיון לגבי מקלטים]
יש הרבה גזרות שלכאו' ברור שהיו גוזרים. [חשמל, אי אין בו איסור וודאי היו גוזרים אליו. לכאו' על בשר מתורבת וכדו' היו גוזרים שהוא בשרי מדין גזרה. וכהנה רבות.] אולם כיוון שהפרט אין לו משמעות בקיום הגזרה, [אני אקרא ולא אטה] לולי שגזרו אין בזה עניין.
ומ"מ לכאו' ראוי לחפש בזה מקורות, ולא רק סברות לכאן ולכאן.

טענה חזקה כמעט שלא שייך חששות ברמה הפרטית, המושג חשש הוא הרבה יותר כללי.

אני לא מונח בנושא ובסוגיות. אבל מקופיא נראה לי, שבמקרה של עולה הנושא הוא שהשווי כלפי הבעלים הוא ג"כ רק קרבן. זה שבאמת שור שווה יותר לא רלוונטי, כי כעת, ההגדרה היא היזק של עולה ולא היזק של שור שהוא גם עולה, ותכונת העולה של השור מבטלת ביחס לשווי את ההבדל בין כבר לשור.
אני מעיר על דוגמת המשקפיים למרות שזאת רק דוגמא, כדי להצביע על חילוק שנראה לי שייך לעניין. למשקפיים יש שווי למרות שהמשקפיים שלי לא עומדות למכירה כל אחד המשקפיים שלו שוות לו השווי של משקפיים הוא כמה שהן עולות בחנות. כשמתווכחים על דבר ששווה רק לבעלים הכוונה דבר שאנחנו מגדירים שאין לו שווי שוק בכלל חפץ שבעצם יש לו שווי שוק אפשר לומר שזה לא מוגדר שאין לו שווי. אני לא בטוח שהחילוק הזה נכון, וכאמור אני לא מונח בסוגייא.

@שבואל כתב לעיל שהוא לא מסביר את זה ויכתוב על זה אי"ה בהמשך.

לא, אני לא מתכוון שהם שוות לו באופן אישי אלא שיש להם שווי שוק שעומד רק לבעלים.
נכון שהמשקפיים הספציפיות לא שוות כי הן של אדם מסוים, אבל למשקפיים יש שווי שוק. וכשאדם מזיק את המשקפיים שלי, הוא חייב לי כמה שתיאורטית יעלה לי לקנות חדשות כי זה השווי שלהן. זה שאין לי מה לעשות איתם חוץ מלזרוק אותם באוויר זה לא עניינו, זה עדיין חזי למשהו, ואז השווי הוא כמה שיעלה לי חדש, כי זה מה שאני צריך בשביל לזרוק משקפיים באוויר. ואת זה הוא חיסר אותי.

@תם כתב בדברים שחז"ל היו גוזרים עליהם האם יש עניין לקיים גם כשאין גזירה:

א. לדעתי תקנת חז"ל זה הרבה פעמים משהו בשטח אפור שחז"ל חייבו אותנו להסתכל על השחרורית שבו, והרבה פעמים זה שקוראים לזה תקנת חז"ל זה רק בגלל שהם שמו לב לזה, אבל אנחנו יכולים לשים לב לדברים לא פיות מהם. ו@חיים , לדעתי גם מים מגולים זה כאחד משתי האפשרויות הללו.
ב. האם אתם חושבים שתקנה של חז"ל זה דוקא במעמד, ודווקא כשכל עם ישראל יקבל אותה מיד? האם ת"ח שאינו ממנהיגי הדור לא יכול לפסוק שמשהו אסור ולצפות שיסכימו איתו ויתקבל אט אט?
אולי יש גם לחלק קצת בענין בין גזירה לתקנה

אני חושב ש @אומר-דרשני צודק תוכל לתת דוגמאות @תם ?
נראה לי ב' קובע מקום אשכול לעצמו.

מסכים.
ואז יש כאן חידוש כי גם בשביל הקדש ההבדל הוא רק בין קרבן של שור לקרבן של כבש, אבל משום מה ההבדל הזה חל רק כלפי ההקדש ולא כלפי הבעלים, לא כל כך מופקע אבל עדיין מחודש.
אבל עדיין צריך להסביר את המחלקת ראשונים.

נראה לי כשיהיה צורך יהיה יותר קל.

@תם כתב בדברים שחז"ל היו גוזרים עליהם - האם יש עניין לקיים גם כשאין גזירה?:

לדעתי הגבול בין דאורייתא לדרבנן הוא אפור, וכידוע חז"ל בדרך כלל לא דנים בזה אע"פ שזה קריטי לספקות ומחלוקות. ורק האחרונים עברו על כל חיוב וסיווגו אותו. ומאז הגדרותיהם הוא באמת יותר חד.
מהסוגיא בברכות משמע, שחז"ל לא חוקקו את הענין, והם הם הסיבה היחידה לחיובו, אלא יותר גילו את העניין ודיברו עליו, הן אמת שלולא היו מדברים עליו אולי לא היה נהפך למחייב, אבל זה קרה מעצם דיבורים ולא מהחלטה רשמית. וא"כ גם ת"ח בדורנו יכולים וצריכים לעסוק בנידונים, לגלות ולדבר עליהם.

בעצם הטענה שלך היא שאם הרבנים היום חושבים משהו אז הוא דין דרבנן, מחודש מאד, אתה יודע כמה השלכות יש לזה כמובן...
אתה חושב שאין חלוקה בין דינים הקובעים בגמרא לכאלה שנתחדשו אח"כ?
גם אם לא היה גזירה רשמית דרבנן אלא אלו דברים שרבנן גילו אותם זה לא אומר שכל משהו שמישהו מגלה הוא דרבנן.

בעצם השאלה היא למה בתנ"ך לא מוזכרת ההתענגות בעוד הרמח"ל מביא לכך מקורות מחז"ל ההנחה הפשוטה היא שהדברים קשורים באיזה אופן ועל זה הצעת כמה דרכים אני הוספתי שאיך שלא יהיה פירוש המילים להתענג על ה' דורש איזה שהוא פירוש מסוים.

גם המתירים לא אמרו שאין כזה ערך, אלא שהוא לא איסור תורה.