פורום "משלי"

@תם כתב בנגעי בתים-חולי מציאותי?:

@שרגי-שהם איך בחז"ל נראה שזה ניסי?

מקופיא בלא עיון,
יש בעיה להגיד שזה ניסי כי א"כ למה יש נגעים טהורים. (לדוג' ראשי אברים, או על קיר אחד בבתים)
בגמרא כתוב 'לא היה ולא עתיד להיות' אם זה ניסי זה קצת לא מובן.
מצד שני, אני חושב שהתיאור ודיניו לא תואם לשום דבר שאנו מכירים. (לא באדם ולא בבתים.) למרות שיש מחלות שנעלמו לגמרי.

@תם כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

חז"ל לומדים מ"ועשית הישר והטוב" מצוות חדשות, כמו דין בר מצרא
וכן מ"והלכת בדרכיו" - מה הוא חנון אף אתה, וכו'
כמובן [כמעט?] בכל נושא אפשר ללמוד מהתורה מה הוא "הישר והטוב", בדרך של דימוי דבר לדבר

אני מסכים איתך, אבל זאת לא הוכחה, הוא יגיד לך שזה דרשה ספציפית על המצוות הללו.

יש כאן קצת נושא אחר.
למה התורה מצווה דברים?, אם יש להם סיבה, אז למה שכל דבר שמשרת את הסיבה הזאת לא יצטרכו לעשות גם אותו.
ואם הסיבה הזאת קשורה בקידום ערכים, אז כל דבר שמקדם את הערכים הללו צריך לעשות אותו גם.

@מלכת-שבא כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

גם אם שייך לחייב כפי שמסביר @חיים ואני מסכים איתו, אני חושב שמאוד לא סביר להניח את מה שכתב @שרגי-שהם

@שרגי-שהם כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

מדוע
למה לא להניח שיש לה' ממך ציפיות בסיסיות שהוא לא כתב בתורה שלו

אין שום סיבה בעולם שהקב״ה יצפה ממנו לקיים דבר מסויים ולא כתב אותו בתורה, אני חושב שזוהי אף תפיסה בעייתית להניח שהתורה חסרה מאומה.
ֿ
נחרץ מאד, אם דבר כתוב בתורה יש לו משקל מסוים, אם לא יש לו משקל אחר. (ולא תמיד אפשר לפתור את הבעיה בלכתוב באופן אחר.)

@אחד-חכם כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

@חיים כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

השאלה היא אחרת, כמה מהם היו הולכים בלי זה עם התכלת? בוא נשער שרובם לא.

לא הבנתי. אשמח אם תבאר דבריך

אתה אמרת שהסיבה לא ללכת בגלל שכשימצאו אנשים לא יעברו לתכלת האמיתית. על זה אני אמרתי שאם ככה אנחנו נחדש דברים רק כשהם יהיו ברורים כאמת מהתחלה, וסביר שלעולם לא נמצא את התכלת, כי מה שקידם יותר מכל את המחקר של התכלת בשנים האחרונות זה דווקא אלו שהולכים עם תכלת.
@אח-לחכמים הוכיח כדבריך מחסידי ראדזין, ואני טענתי שצריך לבדוק קודם את חסידי ראדזין שבלי זה היו הולכים עם תכלת. כי אלו שלא היו הולכים עכשיו עם לבן והם לא רלוונטיים לבדיקה.
חוץ מזה, נראה לי שדווקא אצלם יש אחוז גבוה יותר עם תכלת מורקס, אבל אני לא בטוח.

@אחד-חכם כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

נראה לי שהדיון כאן נוגע בבעיה ציבורית הרבה יותר מאשר הלכתית. הסכנה האמיתית בגישת ה'אם לא יועיל לא יזיק' היא לא הנזק המיידי, אלא הדינמיקה של הזיכרון הקולקטיבי והמנהג.
ברגע שאימוץ התכלת הזו הופך לנורמה רחבה ומקובלת, אנחנו יוצרים מציאות שקשה מאוד להפוך אותה. הבעיה היא כפולה:
ראשית, הקיבוע הזה עוצר את החיפוש (סטגנציה). ברגע שיש פתרון ש'עובד' וכולם משתמשים בו, המוטיבציה להמשיך לחפור, לחקור ולחפש הוכחות חדשות ומוכרחות יותר פשוט נעלמת. אנחנו מסתפקים בקיים רק כי הוא כבר כאן.
שנית, וזה המכשול העיקרי – אנחנו יוצרים חסם בפני גילויים עתידיים. אם בעוד זמן מה מישהו יבוא עם הוכחות חותכות וחד-משמעיות לזיהוי אחר, הציבור כבר יהיה 'נעול' על התכלת הקודמת. יהיה קשה מאוד לשנות מנהג שהשתרש והפך לסטנדרט, גם אם יתברר שהוא התבסס על הנחה לא מספקת.

בסופו של דבר, אסור לנו לקבע מסמרות ולקבוע עובדות מוחלטות בשטח כל עוד הדברים לא הוכחו בצורה חד-משמעית. הקיבוע הזה הוא לא חומרא, הוא חסם שעלול להשאיר אותנו תקועים עם טעות רק בגלל שהיא הפכה למקובלת. לפיכך, לדעתי, אין לקבל טענה 'אם לא יועיל לא יזיק' מסיבה פשוטה - היא כן תזיק לטווח הרחוק, ותמנע בעתיד כל התקדמות בנושא.

לדבריך, כל טענה שלא תוכח חד משמעית לא נתעסק בה, ורק אחוז קטן של דברים שברגע שהם יתגלו הם יאירו עינינו באור החד משמעיות יקדמו אותנו. כי אם לא, אז כמו שפתרון עוצר את החיפוש גם חוסר עניין עוצר אותו. הולכי התכלת קידמו את מחקר הנושא הרבה יותר מאלו שממשיכים לחפש...

@אח-לחכמים כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

@אחד-חכם כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

ראשית, הקיבוע הזה עוצר את החיפוש (סטגנציה). ברגע שיש פתרון ש'עובד' וכולם משתמשים בו, המוטיבציה להמשיך לחפור, לחקור ולחפש הוכחות חדשות ומוכרחות יותר פשוט נעלמת. אנחנו מסתפקים בקיים רק כי הוא כבר כאן.
שנית, וזה המכשול העיקרי – אנחנו יוצרים חסם בפני גילויים עתידיים. אם בעוד זמן מה מישהו יבוא עם הוכחות חותכות וחד-משמעיות לזיהוי אחר, הציבור כבר יהיה 'נעול' על התכלת הקודמת. יהיה קשה מאוד לשנות מנהג שהשתרש והפך לסטנדרט, גם אם יתברר שהוא התבסס על הנחה לא מספקת.

אני חושב שהראיה הפשוטה לדבריך היא מהתכלת של ראדזין שידוע היום שהיא עשויה מחומרים כימים ובל אופן בחסידות ממשיכים לבוש את התכלת כי כך הרב'ה עשה

השאלה היא אחרת, כמה מהם היו הולכים בלי זה עם התכלת? בוא נשער שרובם לא.

אני כותב טענה שאני לא חושב שהיא מכריעה אבל היא מעוררת קושי מסויים בטענה שלו, יש ממצאים של חלזונות, אין שום ממצא של התת זן שלו, וזה אומר שכנראה לא התייחסו איליו כזן נפרד אם בכלל היה קיים.

אם נניח שאתה צודק, אז מי שאומר את מה שאמרת עכשיו זה השכל. אבל מי שחי לפני אלף שנה אולי היה מבין שזה לא נכון, אז אי אפשר להסתמך על השכל הזה.
אין ברירה תמיד עושים מה שהשכל אומר, לפעמים השכל אומר שהתורה יותר חכמה ממה שאתה יכול להגיע באמצעות השכל ואז אתה מקשיב לתורה. אבל מי שאומר את זה על התורה זה גם השכל.
וזה בעצם אומר שיש את המשוואה הבאה - השכל אומר בסבירות של X % להקשיב לתורה גם אם השכל חושב אחרת. ברגע שהשכל יחשוב אחרת ברמת סבירות גבוהה יותר אז הוא יצטרך להקשיב לעצמו.
אנחנו מסתמכים על השכל בלי קשר לשאלה של מחייב כי אין לנו אפשרות אחרת, ומי שאומר שכן אז זה בגלל שהשכל אומר לו את זה.
אני אמרתי שהשכל לא בא אחרי הערכים, אלא הוא קובע אותם והוא זה שבוחר לתת ערך לתורה, ואם לא אז אני חוזר לשאלה שלי מה כן.

@תם כתב בתפילת הקב״ה ומה ניתן ללמוד ממנה על תפילה,:

בפשטות הכוונה שהוא מדבר עם עצמו כמו "וַיִּנָּ֣חֶם יְקֹוָ֔ק כִּֽי־עָשָׂ֥ה אֶת־הָֽאָדָ֖ם בָּאָ֑רֶץ וַיִּתְעַצֵּ֖ב אֶל־לִבּֽוֹ׃ וַיֹּ֣אמֶר יְקֹוָ֗ק אֶמְחֶ֨ה אֶת־הָאָדָ֤ם אֲשֶׁר־בָּרָ֙אתִי֙ מֵעַל֙ פְּנֵ֣י הָֽאֲדָמָ֔ה מֵֽאָדָם֙ עַד־בְּהֵמָ֔ה עַד־רֶ֖מֶשׂ וְעַד־ע֣וֹף הַשָּׁמָ֑יִם כִּ֥י נִחַ֖מְתִּי כִּ֥י עֲשִׂיתִֽם׃"
או "וַיָּ֣רַח יְקֹוָק֮ אֶת־רֵ֣יחַ הַנִּיחֹ֒חַ֒ וַיֹּ֨אמֶר יְקֹוָ֜ק אֶל־לִבּ֗וֹ לֹֽא־אֹ֠סִ֠ף לְקַלֵּ֨ל ע֤וֹד אֶת־הָֽאֲדָמָה֙ בַּעֲב֣וּר הָֽאָדָ֔ם כִּ֠י יֵ֣צֶר לֵ֧ב הָאָדָ֛ם רַ֖ע מִנְּעֻרָ֑יו וְלֹֽא־אֹסִ֥ף ע֛וֹד לְהַכּ֥וֹת אֶת־כׇּל־חַ֖י כַּֽאֲשֶׁ֥ר עָשִֽׂיתִי׃"
השאלה היא האם זה באמת "תפילה", כלומר הבעת רצון מחלק אחד בו אל החלק השני, או "ברכה"

ומה הכוונה שהוא מדבר עם עצמו? (או אולי יותר מדוייק מה רצו לומר.)
אני חושב שהכוונה שלה' יש רצון מסוים, התפילה היא לא רק לעורר תהליכים מסוימים היא פניה של הרצון של האדם ושיתוף בו עם ה', וגם ה' רוצה משהו ומשתף בו את האדם.

@אחד-חכם כתב בהצמדות לדבר אמת:

אנסה לבאר את הוויכוח @חיים. המחלוקת ביני לבין @יאמרו-המושלים היא בשאלה פשוטה אחת: מהו העוגן?
לשיטתי, העוגן הוא המציאות כפי שהיא. המחויבות לעובדות (מה שכיניתי 'אמת אונטולוגית') היא לא רק כלי לאמון חברתי, היא הבסיס לכל הכרה דתית או שכלית. אם המילים שלנו לא כבולות לעובדות, הן מפסיקות להיות 'שפה' והופכות ל'שיווק'. (אני לא נכנס במסגרת זו ך'אמת' פילוסופית, אלא לעובדתיות)

ההכרה הדתית שלך היא בגלל המציאות כפי שהיא מתוארת לך באופן שאתה חושב שיש כאן מקום לשקר, כאילו אם בני אדם שקרנים זה משמעותי?

לשאלת @יאמרו-המושלים, למה אני טוען שערכים הם גמישים? התשובה בגוף הדיון שלנו: ערכים הם גמישים לא כי הם לא חשובים, אלא כי הם נתונים לפרשנות אנושית.

זה לא נקרא שערכים הם גמישים אלא שיש עליהם וויכוח ואני לא מבין איך זה קשור לדיון.

כשאתה אומר ש'אמת' היא 'מה שמשרת את התכלית', אתה בעצם אומר שהאמת תלויה בשאלה מהי התכלית הנכונה. ומי מחליט מהי התכלית? האדם. אחד יגיד שהתכלית היאכך, והשני יאמר להפך. ברגע שהאמת הופכת לשרת של ה'תכלית', כל שקרן יכול לצבוע את השקר שלו בצבע של 'ערך נעלה'.

אם אתה חושב שיש ערכים משמעותיים יותר (מה שעשוי להיות נכון גם אחרי ההסבר שלך) אז עדיין אמת תהיה תלוית ערכים המחבל בעיקרון היה אמור לשקר על פי סולם הערכים שלו.

המציאות, לעומת זאת, אינה גמישה. או שהמחבל נושא נשק או שלא. ברגע שאנחנו מאפשרים לעקם את הדיווח על המציאות בשם ה'תכלית', איבדנו את הכלי היחיד שמאפשר לנו להתווכח, להסכים או לבדוק אחד את השני.

נניח שזה כך, לדעתי המציאות מדי מורכבת בשביל זה. הרב מהוויכוחים הם תלויי פרשנות והכלים שלנו לבדוק אחד את השני היא בין השאר לבדוק אם מישהו משקר. (מובן שזה לא נוגע למצב בו נהפוך את כל המציאות למשקרת בין רגע.)
אני חוזר רגע לשאלה הראשונה שלי, אתה מתכוון לומר שלכן אמת היא הערך העליון?

לסיכום הנקודה:
אמון בין-אישי הוא תוצאה, לא הסיבה. הסיבה היא שהתורה מצווה אותנו להיות אנשי אמת. איש אמת הוא לא מי שמחליט מה נכון שיקרה, אלא מי שיש לו את היושרה לתאר את מה שקרה בפועל, גם כשזה לא משרת את ה'תכלית' הפרטית שלו באותו רגע.

כאן איבדתי לגמרי מה אתה רוצה, אני לא מצליח להבין איך זה מסכם את ההודעה שלך, ואפילו כמעט מה הקשר.

1. יש להפריד את השאלה האם בעד / נגד המדינה, לבין השאלה האם לחוג את יום העצמאות.
   במדינה כיום ברור שבעיני אדם דתי יש דברים רעים מאד וטובים מאד, גם בהקמת המדינה (ולא נראה לי ש@שרגי-שהם חולק על כך) היו דברים רעים מאד וגם טובים מאד. (גם על זה לא נראה לי שיש מי שחולק.)
   הטענה של @שרגי-שהם הייתה שבסופו של דבר זו הייתה ברירת המחדל הטובה ביותר ועל כך התנהל וויכוח. אלא שאפילו אם הוא צודק זו אכן סיבה לקיים יום חג?
   מאידך אני חושב שלפחות מאחר ואמונתי האישית היא שעצם העובדה שהעם היהודי נמצא כעת באר"י זו תחילתה של גאולה הרי שאפילו אם נניח שהיו ברירות מחדל טובות יותר סופו של דבר אני שמח בגאולת ישראל ומבין טעם לחגוג אותה.
   אני מסכים בעיקרון גם אם טענתו של @תם שערך הבדלנות (אישית אני מאמין בו בהקשר הזה.) מניע לחוג גאולת ישראל באופן נפרד מאופיו החילוני, שמנציח לפי דעתי בין השאר גם את רעותיה החולות ביותר של המדינה.
2. אני חושב שקשה מאד להעריך, את מה היה קורה לעולם התורה אילו. אבל בעיני אדם שעומד ערב קום המדינה, ושואל את עצמו איפה להקים את עולם התורה, ארץ ישראל בה עומדת להיות מדינה חילונית אבל יהודית, כבר עכשיו יש בה יהודים, או לחילופין בארה"ב שלפי המצב באותה הזמן היא מדינה חילונית עד מאד ושיעור ההתחלנות של יהודים בה הוא כבר אז הולך ועולה (שלא לדבר על זה שספק מאד גדול כמה יהודים אכן יוכלו להגיע לשם) אז נכון שקבוצה גדולה של יהודים תוכל לשמור את עצמה יותר אבל זה נכון בעיקרון גם בארץ ישראל.
   ובנוסף - ארץ ישראל הארץ איליה חיכו יהודים בכל הדורות להגיע. אז למה בעצם לא, כלומר מה מביא יהודים להניח כבר אז שגויים עדיפים על החילונים.
   יש את דרכו ר"י מסאטמר שטוענת שאסור, אבל אם נניח בצד את השאלה ההלכתית אז בעצם למה לא? הסיבה היחידה היא מה שהזכירו כאן שקשור לתמיכה כיביכול בעוברי עברה ולדעתי האישית לא נראה לי שזהו השיקול שאמור לעמוד בפני השאלה הזו.
3. ביחס לנתוני הנפגעים מטרור.
   כשמודדים איפה יותר בטוח ליהודים, ברור שכיום לאחר שיש מדינה הערבים מעדיפים לפגוע בנו במדינה ובמקום שאנחנו יותר מפריעים להם. אבל זה לא אומר שאם לא היינו במדינה הם לא היו משקיעים מספיק בשביל להרוג אותנו במקומות אחרים בעולם.
   צא ולמד, כל שנות היותנו בגלות ניסו להרוג אותנו, אם לא היתה לנו מדינה היו מנסים להרוג אותנו מחוצה לה להיו מצליחים יותר. יכול להיות שזה יותר מעצבן אותם שיש לנו מדינה, אבל לא נראה לי שזה כ"כ משמעותי.

@יהודי-חושב כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

לי יש בעיה אם כול הדיון הזה כי אני הרבה זמן כבר לא מבין איזה מין מחייב יש חוץ מהתורה,
אני לא מאמין שיש ערך בדבר שלא כתוב בתורה,

ובשם איזה ערך או למה אתה מקיים את התורה עצמה? (סליחה על השאלה הנדושה.)

וכל המושג עבודת המידות והכל הוא סך הכל ציווי של והלכת בדרכיו,

כלומר יש ציווי כללי לסט ערכים שנוגע לדרכיו של ה' אז כל ערך חיובי ממילא נכנס כאן ואין שום ערך חיובי שלא נכנס לתורה.

לגבי השאלה מדור המבול יש בזה תשובות.

מה הן? ייתכן לכאורה שיש להן רלוונטיות לדיון.

לגבי הנושא השני אני לא חושה שהוא ממש נושא, כי בסוף [בגלל שאין מחייב חוץ מהתורה] אני תופס את הויכוח הזה לא כויכוח אידיאולוגי אלא כתועלתני כלומר שיש פה שתי גישות איך לעשות יותר אנשים שמחים, ובתור אדם מאמין אני בכלל לא חושב שיש בזה ערך.

שְׁמֹ֣ר וְשָׁמַעְתָּ֗ אֵ֚ת כׇּל־הַדְּבָרִ֣ים הָאֵ֔לֶּה אֲשֶׁ֥ר אָנֹכִ֖י מְצַוֶּ֑ךָּ לְמַ֩עַן֩ יִיטַ֨ב לְךָ֜ וּלְבָנֶ֤יךָ אַחֲרֶ֙יךָ֙ עַד־עוֹלָ֔ם כִּ֤י תַעֲשֶׂה֙ הַטּ֣וֹב וְהַיָּשָׁ֔ר בְּעֵינֵ֖י יְהֹוָ֥ה אֱלֹהֶֽיךָ (דברים יב כח)
לא יודע על שמחה אבל יש מטרה שיהיה טוב.

@אחד-חכם
אתה חושב שהאמת היא היא הערך העליון בגלל התרומה שתינתן לאמון הבין - אישי? כי אם לא, אני מתקשה להבין את הוויכוח בינך לבין @יאמרו-המושלים אולי יואיל מישהו להסביר לי.

@כאחד-הצביים-אשר-בשדה

1. איך אתה מפרש את הנושא של הסתירות בין הפשט לדרש?
2. מה המטרה של רעיונות הדרש אם הם דעתו של הפרשן (וזו לא הפרשנות הפשוטה) אז הם רעיונות בעלמא ולמה הן צריכות דרש?

@ניהול נראה לי כדאי לשנות את שם האשכול לתוכנות ספרים תורניים חינמיות.

@צ-מ כתב בהצמדות לדבר אמת:

@חיים אז מהו הערך הזה?

איזה עולם אתה חושב שיהיה יותר טוב, אם אנשים יקפידו להיות אמיתיים יותר או לא?

אני לא אומר שזה כך, אבל אני לא שולל את האפשרות.

מישהו פעם אמר לי, שבעיקרון יש עובש בתים שאפשר פחות או יותר להתאים אותו לתיאור, לא בדקתי את זה מספיק.

גם המתירים לא אמרו שאין כזה ערך, אלא שהוא לא איסור תורה.

מה הכוונה 'אמת'?, תלוי מי אומר את המילה.
או שכוונת השאלה מהו הערך שהיהדות קוראת את שמו אמת. ואז בעצם השאלה, האם הערך של אמת ביהדות הוא העבודה הנכונה - מה שמכונה בפי העם אמת. או מה שנכון לומר.
מה שאומר שבעצם, שאין ערך שנקרא 'אמת' אלא רק לומר את מה שנכון. שהסיבה שנכון לומר אותו, זה בגלל כל מיני ערכים אחרים.
אז בעצם השאלה האם ביהדות קיים ערך של אמת כשלעצמו, או האם יש ערך ביהדות, לספר סיפור באופן אמיתי כאשר אין לכך שום השלכה.