פורום משלי

אני לא כ"כ מבין למה אתה מתכוון.
שרון הוא זה שהוביל את ההתנתקות. הכעס הגדול על האירוע של ההתנתקות מופנה כלפיו. הכעס כלפי כל האחרים הוא כיוון שהם כביכול 'שותפים לפשע' שלו.
הוויכוח שלי ושלך הוא האם זה תמרון לגיטימי של פוליטיקאי או לא, ואני ניסיתי להבהיר בהודעה הראשונה שלי למה זה לא לגיטימי. (וגם למה יש הרבה מאד כעס בעקבות העובדה שזה לא לגיטימי)
משאל עם הוא לא על כל החלטה, וההתנקות היא לא כל החלטה. בוא לא ניסחף. ומשאל עם הוא דבר שקיים כבר בעולם לא המצאתי אותו אתמול.

שרון הוא מייצג של המדינה במקרה הזה. אם לא הוגן שהוא יעשה את זה, זה בגלל שלפי איך שהמדינה אמורה להתנהל הוא לא אמור לעשות את זה.
ושוב, אתה מנסה לדון על פרט ספציפי בתמונה הגדולה וכך לקבוע שהוא נכון, אבל המציאות כוללת את התמונה היותר רחבה של האירוע.

שאלת הבגידה של שרון היא לא שאלת נאמנות לעמדה של רוב העם אלא לעמדה של בוחריו. זה הרעיון של בחירות פעם בארבע שנים, ובמקרה קיצון עושים מה שנקרא 'משאל עם', אי אפשר לקבל החלטה שמנוגדת לעמדת רוב הבוחרים על סמך עמדת רוב העם.
בכל אופן אני בסה"כ אמרתי שאפשר לנהל את הדיון על פינוי יישובים בנפרד, אבל הוא פשוט לא נפרד באמת. הנסיגה של צה"ל מרצ"ע היא מרכיב משמעותי בנושא.

זה נכון שיש מורכבות כזאת.
אבל בעיקרון זה שיש בדבר מסוים שני רעיונות הפוכים לא אומר שאחד לא נכון. וזה חלק מהצורה של אגדה.
ולדוגמא שני הרעיונות שלך על חג הסוכות. הרעיונות האלה הן אמנם נראים כסותרים אבל בעצם הם משלימים והם אומרים - שההבנה שהעולם הזה הוא ארעי ודירת עראי, היא זאת שמכניסה לתוכו את הקב"ה. (אני לא מפרט כי זה לא נושא האשכול, ולא נראה לי שזה יתרום יותר מדי הפירוט. זה הסבר אפשרי, אני לא יודע אם הוא הנכון אבל כאמור זה לא נושא האשכול.)
(ולגבי הירושלמי אני חושב שאותה תשובה נכונה - כלומר הירושלמי מציג זווית מסוימת של הדברים, אלא שגם מה שאני אמרתי נראה לי נכון, ויש כאן שני צדדים.)

אני לא בטוח שמה שאני עומד לכתוב נכון, אבל כיוון שרוב הכותבים פה נטו לתמוך בהתנתקות, למען הדיון אני רוצה להציג את הצד השני. (לע"ע הוא נראה לי נכון יותר.)
בהתנתקות קרו שני דברים אחד נתון לדיון בטחוני, והשני פחות.
הראשון הוא פינוי היישובים. נניח לרגע שהמדינה צדקה. (אם כי לדעתי הנושא המרכזי הוא שהשיקולים לא היו טהורים. וממילא אי אפשר לטעון שבטחונית המטכ"ל דאז חשב שזה נכון.) אבל הדבר השני הוא הנסיגה של צה"ל מרצ"ע. וכאן אין וויכוח בטחוני. ברור שכשהצבא שלך נסוג משטח של האויב, אתה מפסיד מבחינה בטחונית.
התפיסה שהנחתה את תוכנית ההתנתקות הייתה מתוך הנחה שאם הערבים לא יראו חיילי צה"ל מול העיניים הם לא ירצו להרוג אותם. זו תפיסה שיש בה שיקול בטחוני אבל גם המון ובעיקר אמון בערך ואפשרות לשלום. אם צה"ל לא היה חושב על שלום עם הערבים כערך, הוא היה יכול למחוק את רצ"ע במלחמה אחת גדולה. (לכל הפחות השיקול כאן הוא לא בטחוני טהור.)
ומכאן ביחס לטיעון שהועלה כאן שאומר הבנים של כולנו (כלומר גם השמאלנים) ישמרו על המקום הזה. זה לגמרי נכון. אבל הציבור הדת"ל גם הוא שולח את ילדיו להילחם תחת המוסר של צה"ל למרות שהוא מנוגד לתפיסות עולמו. אני מתכוון להגיד אנחנו חיים במדינה מלאת ערכים שונים, ואנחנו מסתדרים בה. ההתנתקות מקדשת ערך שהציבור השמאלני מאמין בו והציבור הדת"ל לא, ולדעתו של הציבור שהתנגד להתנתקות ההקרבה (ברמה הבטחונית) שנעשתה כאן בשביל הערך היא מוגזמת.
ומנקודת המבט הזאת פינוי הייישובים הוא דרמטי. בעצם ישנה בעייה בטחונית. הציבור הדת"ל טוען טענה פשוטה, אם אתה מדי חלש בעמדה שבה אתה נמצא, אתה לא נסוג משטח של האויב אלא הורג אותו. (מה שכמובן מייתר את פינוי היישובים, או לפחות מעורר את השאלה מחדש.) אם אתה מחליט לסגת וחלק מהנסיגה שלך היא פינוי היישובים שנמצאים שם זה הרבה יותר דרמטי. (מסתם נסיגה) זה אומר שאתה מאפשר לאוייב להיכנס איליך לתוך מקומות מיושבים ולא רק על קו הגבול.
ולשלם מחיר כזה, ביחס לערך ששנוי במחלוקת לפי דעתו של הציבור הדת"ל זה יותר מדאי.
מה גם שתפיסת העולם הימנית ראתה אז את שרון כבוגד, והיא בעצם אומרת אתה בוגד בדמוקרטיה, וההחלטה על ערכים הרעיון שלה היא דמוקרטיה. אמר אז אחד מרבני הציבור הדת"ל (נראה לי הרב לבנון) אם רוב העם יצביע בעד ההתנתקות אין לנו מה לעשות. אבל לא היה משאל עם, כלומר אדם שקיבל את מעמדו מכוח אנשים שהתנגדו נחרצות למה שהוא עשה, זה אכן דבר פסול. בעיקרון פולטיקאי אמור להתיישר אם בוחריו, אם הוא סוטה קצת זה עוד תקין, אם הוא נעשה בוגד זה זוועה. וכשהמחיר של הבגידה הוא ענק, אז זה הרבה הרבה הרבה יותר מחריד.

אני חושב שמלכת שבא, צודק.
הרב שך יסכים שתלמד בקיאות בזמן שאתה אוכל, אבל הוא לא יסכים שתגיד תהלים כתודה על האוכל הנפלא...

בקשר לדברי @חיים שכתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:

באופן הזה זה כמובן הרבה יותר דומה לדברי הגר"ח מוואלז'ין ובעל התניא.
אלא שהרמב"ם מבין שזה קשור לחכמה שבתורה.

הרמב"ם תפס את עסק הלימוד עצמו כהתדבקות בחכמה. התפיסה של הבעל התניא והגר"ח מוואלז'ין מושפעת במעט מתפיסת המקובלים הרואה את ה'קל' כמורכב ובעל פנים רבים יותר מההגדרה הרמבמי"ת (אריסטוטאלית). בעוד שהרמב"ם תופס את ה'קל' כחכמה (הדברים מפורשים בכמה מקומות ב'מורה הנבוכים') ולכן הוא ראה את עסק לימוד התורה כחכמה המתדבקת ב'שכל אלוהי' - החכמה. לעומת זאת המקובלים לא קיבלו לגמרי את ההגדרה הדיכוטומית הזו, ולכן הם רואים את ה'קל' כפן אחד של ביטוייו כ'חשיבה בחכמה'. הנושאים ארוכים.

אני אצמד למילים שלך למרות שכמו שלדעתי הם צריכים יותר פירוש. לפי הרמב"ם הקל זה החכמה ולכן מתדבקים בקל על ידי החכמה. ולפי המקובלים לקל יש הרבה פנים ולכן הוא רק חושב על החכמה וככה מתדבקים בו. הווויכוח שלהם לפי זה הוא על הקל, לא על המטרה של לימוד תורה.
אני חושב שאתה מציג את זה לא נכון, והרמב"ם לא חשב שהקל זה החכמה. אבל זה כבר סטיה מנושא האשכול.
לגופו של עניין, נראה לי שיש הבדל בצורה שבה הם הבינו את האמירה הזאת. אבל כל אחד במישור שלנו אומר את אותה אמירה. (אני מקווה שדבריי הובנו.)

@הלבלר כתב בלחשוב בלימוד באוכל?:

ובוודאי שלחשוב על הודאה לקב"ה זה גם יכול להתבצע בצורת לימוד ולימוד שהתכוון שם הרב שך זה בוודאי לא רק בברי ושמא ותרי מצרי

אני חושב שאם היית שואל את הרב שך הוא היה אמור שתודה לקב"ה בזה שתלמד ברי ושמא.
ונראה לי שלזה כיוונו דברי @מלכת-שבא
אם כי אני לא בטוח בזה כמוהו.

@יושב-אהל כתב במטרת לימוד התורה - לימוד התורה בימינו:

אני חושב שהתפיסה הרווחת היום בישיבות שורשה במה שחידדו ר' חיים מוואלוזין ובעל התניא, שיש דביקות בתלמוד תורה, מצד זה שאדם חושב על מה שה' כביכול חושב, ובכך נוצרת התאחדות שכלית, וע"כ יש ערך בתלמוד תורה בלי קשר למצוה שתתקים מזה.

אני לא כל כך מבין מה הכוונה שאדם חושב על מה ש"ה' חושב". יש כאן איזה רעיון שצריך להבין אותו ונראה לי הוא משמעותי לדיון.
בשביל להסביר את עצמי יותר נראה לי שכדאי לצטט גם את ההמשך של הרמב"ם שם. (זה קשור לחלוקה שעלתה כאן בין הלכה לאגדה.)
במה דברים אמורים בתחלת תלמודו של אדם אבל כשיגדיל בחכמה ולא יהא צריך לא ללמוד תורה שבכתב ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה יקרא בעתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני תורה ויפנה כל ימיו לגמרא בלבד לפי רוחב שיש בלבו ויישוב דעתו. (רמב"ם ת"ת א,יב)
כאן נראה שיש יותר מטרה מסתם לא לשכוח. הגמרא (ובכללה הפרדס כמו שכתוב שם לפני כן ברמב"ם) יש בה ערך בעסק עצמו. נראה לי שהרמב"ם מבין, שלעסוק במושכלות זה ערך כשלעצמו, אדם דבק בשכל הפועל וכל זה.
וידועים דבריו של הרמב"ם עצמו בסוף הלכות מלכים: לא נתאוו החכמים והנביאים ימות המשיח לא כדי שישלטו על כל העולם ולא כדי שירדו בעכו"ם ולא כדי שינשאו אותם העמים ולא כדי לאכול ולשתות ולשמוח אלא כדי שיהיו פנויין בתורה וחכמתה ולא יהיה להם נוגש ומבטל כדי שיזכו לחיי העולם הבא כמו שביארנו בהלכות תשובה.ובאותו הזמן לא יהיה שם לא רעב ולא מלחמה ולא קנאה ותחרות שהטובה תהיה מושפעת הרבה וכל המעדנים מצויין כעפר ולא יהיה עסק כל העולם אלא לדעת את ה' בלבד ולפיכך יהיו ישראל חכמים גדולים ויודעים דברים הסתומים וישיגו דעת בוראם כפי כח האדם שנאמר כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים. (מלכים יב, ד - ה)
באופן הזה זה כמובן הרבה יותר דומה לדברי הגר"ח מוואלז'ין ובעל התניא.
אלא שהרמב"ם מבין שזה קשור לחכמה שבתורה.

@רפאל-ויהודה-שימל כתב במקום המקדש הטענות החדשות - הספר ״נויו של עולם״:

הטענות שלו לא מתחילות משום כיוון.
הוא מניח שהביהמ"ק נמוך ממפלס הר הבית כיום ב17 מטר, והוא מביא ראיה לכך מחללים שנמצאו במקום, בפוועל וורן שהוא היחיד שהייתה לו גישה בללתי אמצעית למקום אומר שאלו בורות חצובים באבן מתחת לסלע האם, מה שאומר שביהמ"ק שלו היה בחציבה מתחת לפני הקרקע. (הוא מתעלם מכך).
כמו"כ יש אצלו סלע שבולט באמצע העזרה.
זה לא מסתדר עם פתחי הכניסה ששניהם גבוהים ממנו.
ועוד

אם זה נכון אז יש בעייה הרבה יותר רצינית אם הטענות, אי אפשר גם לומר שאבן השתיה זה לא סלע האם של ההר כי כתוב אבל אבל סלע האם הוא גבוה יותר ב17 מטר, ולו מהסיבה הפשוטה שזה כבר לא שאלה של גובה פני ההר שיכולה להשתנות 17 מטר סלע אולי יכולים לרדת אבל (כלומר אפשר להניח תיאורטית שההר היה יותר גובה) אבל לא יכולים לגבוהה.
ושמא לזאת הייתה הכוונה.

אני לא מספיק מונח בנידון, אבל העובדה שהעליות בהר מתאימות לעליות בבבהמ"ק זה לדעתי הוכחה די טובה.

@יושב-אהל את שני הודעותיך לא זכיתי להבין.

@תם כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

חז"ל לומדים מ"ועשית הישר והטוב" מצוות חדשות, כמו דין בר מצרא
וכן מ"והלכת בדרכיו" - מה הוא חנון אף אתה, וכו'
כמובן [כמעט?] בכל נושא אפשר ללמוד מהתורה מה הוא "הישר והטוב", בדרך של דימוי דבר לדבר

אני מסכים איתך, אבל זאת לא הוכחה, הוא יגיד לך שזה דרשה ספציפית על המצוות הללו.

יש כאן קצת נושא אחר.
למה התורה מצווה דברים?, אם יש להם סיבה, אז למה שכל דבר שמשרת את הסיבה הזאת לא יצטרכו לעשות גם אותו.
ואם הסיבה הזאת קשורה בקידום ערכים, אז כל דבר שמקדם את הערכים הללו צריך לעשות אותו גם.

@מלכת-שבא כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

גם אם שייך לחייב כפי שמסביר @חיים ואני מסכים איתו, אני חושב שמאוד לא סביר להניח את מה שכתב @שרגי-שהם

@שרגי-שהם כתב במבט תורני - מבט אזרחי, הילכו שניהם יחדיו? והאם הם בכלל שניים?:

מדוע
למה לא להניח שיש לה' ממך ציפיות בסיסיות שהוא לא כתב בתורה שלו

אין שום סיבה בעולם שהקב״ה יצפה ממנו לקיים דבר מסויים ולא כתב אותו בתורה, אני חושב שזוהי אף תפיסה בעייתית להניח שהתורה חסרה מאומה.
ֿ
נחרץ מאד, אם דבר כתוב בתורה יש לו משקל מסוים, אם לא יש לו משקל אחר. (ולא תמיד אפשר לפתור את הבעיה בלכתוב באופן אחר.)

@אחד-חכם כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

@חיים כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

השאלה היא אחרת, כמה מהם היו הולכים בלי זה עם התכלת? בוא נשער שרובם לא.

לא הבנתי. אשמח אם תבאר דבריך

אתה אמרת שהסיבה לא ללכת בגלל שכשימצאו אנשים לא יעברו לתכלת האמיתית. על זה אני אמרתי שאם ככה אנחנו נחדש דברים רק כשהם יהיו ברורים כאמת מהתחלה, וסביר שלעולם לא נמצא את התכלת, כי מה שקידם יותר מכל את המחקר של התכלת בשנים האחרונות זה דווקא אלו שהולכים עם תכלת.
@אח-לחכמים הוכיח כדבריך מחסידי ראדזין, ואני טענתי שצריך לבדוק קודם את חסידי ראדזין שבלי זה היו הולכים עם תכלת. כי אלו שלא היו הולכים עכשיו עם לבן והם לא רלוונטיים לבדיקה.
חוץ מזה, נראה לי שדווקא אצלם יש אחוז גבוה יותר עם תכלת מורקס, אבל אני לא בטוח.

@אחד-חכם כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

נראה לי שהדיון כאן נוגע בבעיה ציבורית הרבה יותר מאשר הלכתית. הסכנה האמיתית בגישת ה'אם לא יועיל לא יזיק' היא לא הנזק המיידי, אלא הדינמיקה של הזיכרון הקולקטיבי והמנהג.
ברגע שאימוץ התכלת הזו הופך לנורמה רחבה ומקובלת, אנחנו יוצרים מציאות שקשה מאוד להפוך אותה. הבעיה היא כפולה:
ראשית, הקיבוע הזה עוצר את החיפוש (סטגנציה). ברגע שיש פתרון ש'עובד' וכולם משתמשים בו, המוטיבציה להמשיך לחפור, לחקור ולחפש הוכחות חדשות ומוכרחות יותר פשוט נעלמת. אנחנו מסתפקים בקיים רק כי הוא כבר כאן.
שנית, וזה המכשול העיקרי – אנחנו יוצרים חסם בפני גילויים עתידיים. אם בעוד זמן מה מישהו יבוא עם הוכחות חותכות וחד-משמעיות לזיהוי אחר, הציבור כבר יהיה 'נעול' על התכלת הקודמת. יהיה קשה מאוד לשנות מנהג שהשתרש והפך לסטנדרט, גם אם יתברר שהוא התבסס על הנחה לא מספקת.

בסופו של דבר, אסור לנו לקבע מסמרות ולקבוע עובדות מוחלטות בשטח כל עוד הדברים לא הוכחו בצורה חד-משמעית. הקיבוע הזה הוא לא חומרא, הוא חסם שעלול להשאיר אותנו תקועים עם טעות רק בגלל שהיא הפכה למקובלת. לפיכך, לדעתי, אין לקבל טענה 'אם לא יועיל לא יזיק' מסיבה פשוטה - היא כן תזיק לטווח הרחוק, ותמנע בעתיד כל התקדמות בנושא.

לדבריך, כל טענה שלא תוכח חד משמעית לא נתעסק בה, ורק אחוז קטן של דברים שברגע שהם יתגלו הם יאירו עינינו באור החד משמעיות יקדמו אותנו. כי אם לא, אז כמו שפתרון עוצר את החיפוש גם חוסר עניין עוצר אותו. הולכי התכלת קידמו את מחקר הנושא הרבה יותר מאלו שממשיכים לחפש...

@אח-לחכמים כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

@אחד-חכם כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

ראשית, הקיבוע הזה עוצר את החיפוש (סטגנציה). ברגע שיש פתרון ש'עובד' וכולם משתמשים בו, המוטיבציה להמשיך לחפור, לחקור ולחפש הוכחות חדשות ומוכרחות יותר פשוט נעלמת. אנחנו מסתפקים בקיים רק כי הוא כבר כאן.
שנית, וזה המכשול העיקרי – אנחנו יוצרים חסם בפני גילויים עתידיים. אם בעוד זמן מה מישהו יבוא עם הוכחות חותכות וחד-משמעיות לזיהוי אחר, הציבור כבר יהיה 'נעול' על התכלת הקודמת. יהיה קשה מאוד לשנות מנהג שהשתרש והפך לסטנדרט, גם אם יתברר שהוא התבסס על הנחה לא מספקת.

אני חושב שהראיה הפשוטה לדבריך היא מהתכלת של ראדזין שידוע היום שהיא עשויה מחומרים כימים ובל אופן בחסידות ממשיכים לבוש את התכלת כי כך הרב'ה עשה

השאלה היא אחרת, כמה מהם היו הולכים בלי זה עם התכלת? בוא נשער שרובם לא.

אני כותב טענה שאני לא חושב שהיא מכריעה אבל היא מעוררת קושי מסויים בטענה שלו, יש ממצאים של חלזונות, אין שום ממצא של התת זן שלו, וזה אומר שכנראה לא התייחסו איליו כזן נפרד אם בכלל היה קיים.

אם נניח שאתה צודק, אז מי שאומר את מה שאמרת עכשיו זה השכל. אבל מי שחי לפני אלף שנה אולי היה מבין שזה לא נכון, אז אי אפשר להסתמך על השכל הזה.
אין ברירה תמיד עושים מה שהשכל אומר, לפעמים השכל אומר שהתורה יותר חכמה ממה שאתה יכול להגיע באמצעות השכל ואז אתה מקשיב לתורה. אבל מי שאומר את זה על התורה זה גם השכל.
וזה בעצם אומר שיש את המשוואה הבאה - השכל אומר בסבירות של X % להקשיב לתורה גם אם השכל חושב אחרת. ברגע שהשכל יחשוב אחרת ברמת סבירות גבוהה יותר אז הוא יצטרך להקשיב לעצמו.
אנחנו מסתמכים על השכל בלי קשר לשאלה של מחייב כי אין לנו אפשרות אחרת, ומי שאומר שכן אז זה בגלל שהשכל אומר לו את זה.
אני אמרתי שהשכל לא בא אחרי הערכים, אלא הוא קובע אותם והוא זה שבוחר לתת ערך לתורה, ואם לא אז אני חוזר לשאלה שלי מה כן.