פורום "משלי"

@חיים
בהקדמה.
ברור שצריך לעשות חלוקה בין הגדר לדין, אבל לפעמים הגדר משפיע גם על הדין ולפעמים לא לגמרי

שלום וחג שמח
אין ספק שהשאלה למה חז''ל לא עסקו בפשט היא משמעותית מאוד
בפרט שנראה שזה לא שהם לא 'עסקו' בפשט אלא שהם בכלל לא ידעו עליו
ז''א מבחינתם מי שאומר שהפשט בעין תחת עין הוא כפשוטו הוא צדוקי
מאוד יכול להיות שזה קשור לזה בעצמו שהם התמודדו עם פרשניות פשטיות מעשיות ולכן הם העבירו את הפשט לרובד אחר
אבל גם יכול להיות שזה קשור להערה שהעיר חים על לשון הרשב''ם 'מתוך חסידותם' - חז''ל ידעו את הרעיון באופן כללי והתעסקו במה שהיה חשוב - להוריד אותו לפסים מעשיים
הראשונים כבר היו רחוקים יותר מהרעיון ולכן הם היו צריכים לחדש בו את הדיון
זה כמו שהראשונים לא צריכים את ההגדרות של האחרונים
וחים אם תוכל לכתוב לאיזה נקודה ברשב'''ם אתה מתכוין

תודה על המקור.
נכון שבנושאים ההילכתים אין שאלה מה היה, אבל יש שאלה מה הגדר.
וזה ביחס לשאלה שהועלתה פה מה התפקיד של הפשט ומה התפקיד של הדרש, זה לכאורה הנקודה, הפשט מבטא רעיון, הדרש אומר לך איך הרעיון מתקיים בפרטים הטכניים
[לא נכנסתי כרגע בזה לדיון למה חז''ל לא עסקו בפרשנות המקרא - אני כן מתחבר מאוד לשאלה שלך מכמה היבטים ואני יכתוב ע''ז בהמשך אי''ה],
ואגב אם הזכרת את הרא''מ פיבלזון - את היסודות של הענין למדתי ממנו בספרו 'ויבינו במקרא' על ויקרא, ומתוך זה ראיתי את זה בכל התורה.
[זה אדיר בבבא קמא בחצי נזק, ובקדשים, ועוד].

הבנתי אתה אומר שיש דברים שאני לא יעשה אותם עכשיו כי יש לי באמת סיבה לא לעשות אותם, כמו לקרוא לאור הנר בשבת שאולי באמת אני יכשל
ויש דברים שרק אחרי שיש גזירה כללית כזאת זה תועלתי ציבורית שככה בטוח אף אחד לא יפגע.
יש לזה המון דוגמאות מעשיות בזמנינו כמו הכניסה לממ''ד שדנו בה, הצבעה בבחירות, או עליה להר הבית [ולא שאני משוה את החומרה זה פשוט אותו גדר]
צריך בעצם לדעת האם הסיבה מחייבת כי חז''ל גזרו או חז''ל גזרו שהסיבה תחייב
ז''א למה אתה עושה גזירה של חז''ל, בגלל חז''ל או בגלל הסיבה

אני שומע - זה נכון,
בשאלה 'מה היה' תמיד אתה לא תוכל לדעת מה באמת היה [אם כי במן קצת קשה לומר שחז''ל התכונו לרעיון, אבל כמו שכתבת זה סתירה ספציפית ולא שאלה כללית].
שמעתי שפעם מישהו שאל את ר' משה שפירא מה באמת היה והוא ענה לו 'מה זה משנה?' [תקרא את זה עם הניגון של ר' משה..], באמת, זה לא נפק''מ מה בדיוק היה אלא מה באים לומר לנו, ואם קבלנו את הדו מימדיות של הסיפור אז המטרה הושגה
בכל אופן בכל הנושאים ההילכתים שם זה קל, ברור שמה שחז''ל אומרים זה הקיום הטכני של מה שכתוב בתורה, והתורה מציגה את הרעיון של הדין.
זה לא חייב להיות רק בסתירות קח את עניני דיומא - בתורה כתוב מחמצת, ושאור, וחז''ל מורידים את הרעיון הזה לפרטים הטכניים של תערובת ונוקשה, בתורה כתוב מבתיכם ומכל גבולך וחז''ל מורידים את זה לגדרים הטכניים של שלך וברשותך.

מה אתה מתכוין 'יש דברים שהתועלת היא רק מקיום הגזירה', אם הסיבה לא קיימת איך יש תועלת
אם תוכל לפרט יותר כונתך
יישר כח

אני יכתוב כאן קצת ממה שאני זוכר ותאמר אם אתה חושב שזה מיצג
קח את המסע של בני ישראל במדבר, לפי הפשט, מי שלומד את הפשט רק מתוך הכתובים, עם ישראל הלכו במדבר, 'נחש שרף ועקרב', היה להם עמוד ענן אחד שהלך לפניהם, ולמן היה טעם קבוע שהתלוננו עליו - צפיחית בדבש [מחכים לתגובתך...]
באים חז''ל ואומרים שהיה להם עננים מכל כיוון, שהרגו לפניהם את הנחשים והעקרבים, שמו לפניהם הר ובקעה למישור, למן היה כל טעם שרצו, יש מ''ד שהוא היה משתנה גם במרקם.
זה אחת הסתירות הכי משמעותיות בתורה בין פשט לדרש
לפי הדרך הזאת אפשר לומר שהתורה מציגה את הרעיון של המסע במדבר, שהוא היה - קשה! נמצאים במדבר, בלי לדעת לאן הולכים, 'לחם לא אכלתם ויין ושכר לא שתיתם זה ארבעים שנה'. וזה ודאי גם איך שחז''ל מציגים היה קשה,
אלא שהם באים לספר לך על הסייעתא דשמיא שהיתה לעם ישראל, שהגם שהמסע היה קשה הם התמודדו עם זה יפה מאוד כי ה' היה אתם, וזה גם איך שהפשט מציג 'שמלתך לא בלתה מעליך ורגליך לא בצקה זה ארבעים שנה'.
הפשט אומר לך את הרעיון הכללי, ה'פשטי'
וחז''ל אומרים לך את הביטויים הטכניים שלו, שנמצאים גם הם ברעיון הכללי
לכן כל כך חשוב לעסוק גם בדרש וגם בפשט, ושניהם מציגים תמונה שלימה
אגב בהרבה פעמים זה לא מסתדר בקלות [וגם כאן לא כל כך] אבל חושבני שזה הרעיון, אם יסכימו החכמים.

הכלל בפשט ודרש לענ''ד וממה שיוצא למתבונן בסתירות בין הפשט לדרש הוא כזה:
הפשט תמיד בא להציג את הרעיון שעומד מאחורי הדברים, את השורשים שלהם.
והדרש מוריד את הרעיון לחלקים המעשיים
קח למשל את עין תחת עין, שפשוטו של מקרא כמובן הוא כמשמעו, וכן כתב הרמב''ם במורה נבכים שזה פשוטו,
וחז''ל פירשו את זה לממון, כלומר שהרעיון הזה מתקיים בממון שבמקום לקחת לו עין לוקחים לו דמי עין
זה יורד גם ללומד'ס שהתשלומין האלה הם כופר האיברים, ולא רק שבפשט כתוב 'נקמה' וחז''ל אומרים 'תשלומין' אלא הרעיון הוא נקמה וההתקימות של זה בעולם המעשה היא בתשלומין
יש לזה עוד מלא דוגמאות גם בהלכה [פרשת משפטים וכדו'] וגם באגדה [סיפורי התורה וכדו'], אם תרצה אני יעלה כאן
אבל באופן כללי זה תמיד התפקיד של הדרש והפשט, וממילא יובן למה חז''ל לא התעסקו בזה ואנחנו כן