דברים שחז"ל היו גוזרים עליהם - האם יש עניין לקיים גם כשאין גזירה?
-
בכל הגזרות, מה שאנו מקיימם זה בגלל הגזרה, ולא בגלל החשש. [ולכן לא נקרא לאור נר גבוה מדין לא פלוג]
בעיני מופקע לומר שלולי הגזרה יש ערך בקיום, ואי יש ערך יש לדון מהו, [ועל זה הרבה מהדיון לגבי מקלטים]
יש הרבה גזרות שלכאו' ברור שהיו גוזרים. [חשמל, אי אין בו איסור וודאי היו גוזרים אליו. לכאו' על בשר מתורבת וכדו' היו גוזרים שהוא בשרי מדין גזרה. וכהנה רבות.] אולם כיוון שהפרט אין לו משמעות בקיום הגזרה, [אני אקרא ולא אטה] לולי שגזרו אין בזה עניין.
ומ"מ לכאו' ראוי לחפש בזה מקורות, ולא רק סברות לכאן ולכאן. -
@אומר-דרשני כתב בדברים שחז"ל היו גוזרים עליהם האם יש עניין לקיים גם כשאין גזירה:
בכל הגזרות, מה שאנו מקיימם זה בגלל הגזרה, ולא בגלל החשש. [ולכן לא נקרא לאור נר גבוה מדין לא פלוג]
בעיני מופקע לומר שלולי הגזרה יש ערך בקיום, ואי יש ערך יש לדון מהו, [ועל זה הרבה מהדיון לגבי מקלטים]
יש הרבה גזרות שלכאו' ברור שהיו גוזרים. [חשמל, אי אין בו איסור וודאי היו גוזרים אליו. לכאו' על בשר מתורבת וכדו' היו גוזרים שהוא בשרי מדין גזרה. וכהנה רבות.] אולם כיוון שהפרט אין לו משמעות בקיום הגזרה, [אני אקרא ולא אטה] לולי שגזרו אין בזה עניין.
ומ"מ לכאו' ראוי לחפש בזה מקורות, ולא רק סברות לכאן ולכאן.טענה חזקה כמעט שלא שייך חששות ברמה הפרטית, המושג חשש הוא הרבה יותר כללי.
-
א. לדעתי תקנת חז"ל זה הרבה פעמים משהו בשטח אפור שחז"ל חייבו אותנו להסתכל על השחרורית שבו, וגם הרבה פעמים זה שקוראים לזה תקנת חז"ל זה רק בגלל שהם שמו לב לזה, אבל אנחנו יכולים לשים לב לדברים לא פחות מהם. ו @חיים , לדעתי גם מים מגולים זה כאחד משתי האפשרויות הללו.
ב. האם אתם חושבים שתקנה של חז"ל זה דוקא במעמד, ודווקא כשכל עם ישראל יקבל אותה מיד? האם ת"ח שאינו ממנהיגי הדור לא יכול לפסוק שמשהו אסור ולצפות שיסכימו איתו ויתקבל אט אט?
אולי יש גם לחלק קצת בענין בין גזירה לתקנה -
@תם כתב בדברים שחז"ל היו גוזרים עליהם האם יש עניין לקיים גם כשאין גזירה:
א. לדעתי תקנת חז"ל זה הרבה פעמים משהו בשטח אפור שחז"ל חייבו אותנו להסתכל על השחרורית שבו, והרבה פעמים זה שקוראים לזה תקנת חז"ל זה רק בגלל שהם שמו לב לזה, אבל אנחנו יכולים לשים לב לדברים לא פיות מהם. ו@חיים , לדעתי גם מים מגולים זה כאחד משתי האפשרויות הללו.
ב. האם אתם חושבים שתקנה של חז"ל זה דוקא במעמד, ודווקא כשכל עם ישראל יקבל אותה מיד? האם ת"ח שאינו ממנהיגי הדור לא יכול לפסוק שמשהו אסור ולצפות שיסכימו איתו ויתקבל אט אט?
אולי יש גם לחלק קצת בענין בין גזירה לתקנהאני חושב ש @אומר-דרשני צודק תוכל לתת דוגמאות @תם ?
נראה לי ב' קובע מקום אשכול לעצמו. -
א. נראה לי שהרבה מהאסמכתאות הם כאלה, שבאמת יש הרבה מקור בתורה לענין, אבל זה עדיין נקרא על שם חז"ל. עי' ברכות לה א "הָא לָא קַשְׁיָא, דְּאָתְיָא בְּקַל וָחוֹמֶר: כְּשֶׁהוּא שָׂבֵעַ מְבָרֵךְ, כְּשֶׁהוּא רָעֵב — לֹא כׇּל שֶׁכֵּן." ותוס' שם "לאו ק"ו גמור הוא דא"כ הוה ברכה לפניו מן התורה".
ב. נראה לי שזה חלק אינטגרלי בדיון האם אנחנו צריכים לעשות דברים כאלו מעצמנו -
@תם כתב בדברים שחז"ל היו גוזרים עליהם - האם יש עניין לקיים גם כשאין גזירה?:
א. נראה לי שהרבה מהאסמכתאות הם כאלה, שבאמת יש הרבה מקור בתורה לענין, אבל זה עדיין נקרא על שם חז"ל. עי' ברכות לה א "הָא לָא קַשְׁיָא, דְּאָתְיָא בְּקַל וָחוֹמֶר: כְּשֶׁהוּא שָׂבֵעַ מְבָרֵךְ, כְּשֶׁהוּא רָעֵב — לֹא כׇּל שֶׁכֵּן." ותוס' שם "לאו ק"ו גמור הוא דא"כ הוה ברכה לפניו מן התורה".
ב. נראה לי שזה חלק אינטגרלי בדיון האם אנחנו צריכים לעשות דברים כאלו מעצמנוא. זה לא רק 'נקרא על של חז"ל' זה באופן מהותי דרבנן.
ב. כן אבל מה שאתה העלית זה האם גם זה נכנס תחת 'דין דרבנן'. -
לדעתי הגבול בין דאורייתא לדרבנן הוא אפור, וכידוע חז"ל בדרך כלל לא דנים בזה אע"פ שזה קריטי לספקות ומחלוקות. ורק האחרונים עברו על כל חיוב וסיווגו אותו. ומאז הגדרותיהם הוא באמת יותר חד.
מהסוגיא בברכות משמע, שחז"ל לא חוקקו את הענין, והם הם הסיבה היחידה לחיובו, אלא יותר גילו את העניין ודיברו עליו, הן אמת שלולא היו מדברים עליו אולי לא היה נהפך למחייב, אבל זה קרה מעצם דיבורים ולא מהחלטה רשמית. וא"כ גם ת"ח בדורנו יכולים וצריכים לעסוק בנידונים, לגלות ולדבר עליהם. -
@תם לא מספיק הבנתי אותך יש המון סוגיות בחז"ל שעוסוקת בהשלכות של הבדל בין דאורייתא לדרבנן.
הגמרא מסתפקת אם וסתות דאורייתא או דרבנן, בתחילת ביצה יש מחלקת אם ביצה שנולדה בי"ט אסורה מדאורייתא או דרבנן, תרו"מ יש מקומות שחייבים רק מדרבנן ויש הבדל בדינים, חלת חו"ל (או שזה אותו דיון עכ"פ וודאי יש הבדלים) רשמתי רק את הדוגמאות שעלו לי כרגע בראש אני מאמין שיש עוד כמה וכמה.
על כל אותם מקרים אפורים צריך להחליט לדגומא מה קורה בספק. -
כנגד טענות @תם הבאתי ממה שיש ברוב תקנות דרבנן דין 'לא פלוג', שזה מכריח שיסודם וחובתנו לקיימם הוא מה שחזל תיקנו, ולא יסוד הסיבה.
גם בנוגע לגילוי יסודות התורה, יש כאן דבר שמסור לחזל, ולא נראה לי ששייך לדורנו. [א"א מכוח קו היום לחייב בברכה אחרונה] וזה חלק מסמכות חז"ל לקבוע את דיני התורה. -
@תם כתב בדברים שחז"ל היו גוזרים עליהם - האם יש עניין לקיים גם כשאין גזירה?:
לדעתי הגבול בין דאורייתא לדרבנן הוא אפור, וכידוע חז"ל בדרך כלל לא דנים בזה אע"פ שזה קריטי לספקות ומחלוקות. ורק האחרונים עברו על כל חיוב וסיווגו אותו. ומאז הגדרותיהם הוא באמת יותר חד.
מהסוגיא בברכות משמע, שחז"ל לא חוקקו את הענין, והם הם הסיבה היחידה לחיובו, אלא יותר גילו את העניין ודיברו עליו, הן אמת שלולא היו מדברים עליו אולי לא היה נהפך למחייב, אבל זה קרה מעצם דיבורים ולא מהחלטה רשמית. וא"כ גם ת"ח בדורנו יכולים וצריכים לעסוק בנידונים, לגלות ולדבר עליהם.בעצם הטענה שלך היא שאם הרבנים היום חושבים משהו אז הוא דין דרבנן, מחודש מאד, אתה יודע כמה השלכות יש לזה כמובן...
אתה חושב שאין חלוקה בין דינים הקובעים בגמרא לכאלה שנתחדשו אח"כ?
גם אם לא היה גזירה רשמית דרבנן אלא אלו דברים שרבנן גילו אותם זה לא אומר שכל משהו שמישהו מגלה הוא דרבנן. -
@חיים כתב בדברים שחז"ל היו גוזרים עליהם - האם יש עניין לקיים גם כשאין גזירה?:
האם ת"ח שאינו ממנהיגי הדור לא יכול לפסוק שמשהו אסור ולצפות שיסכימו איתו ויתקבל אט אט?
לדעתי התשובה היא חד משמעית לא. אין כוח לאדם לפסוק שדבר אסור, ללא שהוא מכריע שכן הדין בעצם, אבל לתקן איסור חדש, זה רק כוחם של חכמים.
[אולם ראוי להביא מקורות בזה, האם מצינו דינים שקרויים דרבנן, והתחילו ממנהג וכדו', אולם גם שם ייתכן שחזל נתנו תוקף מחייב לאותו מנהג. -
אנחנו מדברים פה מידי תאורטי, במציאות, רוב החידושים הם משהו באמצע בין לומר "כך הדין בעצם", ללומר "זה המשך של הדין הקודם במקום חדש".
המשמעות של דיני חז"ל היא בגלל שכל ישראל הסכימו עליהם בהסכמה חמורה (כמובן ישראל הסכימו על כך בגלל סוג חכמה בה הם חכמים הרבה יותר ממנו), זה מה שקורים היום "דרבנן"
לא פלוג שייך גם בדינם שחידשו הפוסקים, כל דין מוגדר פורמלית, וכולל בתוכו מקרי קצה בהם הטעם לא שייך כמעט -
יש דברים שהם פשוט חדשים - ירידה למקלט, חשמל בשבת, נראה לי אפשר למצוא עוד דוגמאות.
יש עוד נושא, כך לדגומא את הדין של דם טוהר היום כל עמ"י נוהג אותו אין אף אחד שמקל בדם טוהר אבל ברור שאתה לא יכול מכוח המנהג הזה לעקור אפילו דין שהוא דרבנן למרות שזאת הסכמה של כל ישראל יש חלוקה מאד חזקה בין דינים שהם 'דרבנן' או לפי הגדרתך שההסכמה עליהם היא חלק מההסכמה על הגמרא לבין דינים שהם מאוחרים יותר, שאז אפילו שהם מוסכמים אין להם את אותו תוקף. אבל כל זה נושא בפ"ע שקשור לאופן שבו קיבלו את הדברים. -
@תם כתב בדברים שחז"ל היו גוזרים עליהם - האם יש עניין לקיים גם כשאין גזירה?:
לא פלוג שייך גם בדינם שחידשו הפוסקים
לא נראה לי, צריך לכך מקור. [אולי לא כל א' ראוי להכריע חילוקי הדינים, אולם אי לא שייך הטעם, אין לא פלוג בלי תקנה או קבלה מחייבת.]
-
@שבואל כתב
צריך בעצם לדעת האם הסיבה מחייבת כי חז''ל גזרו או חז''ל גזרו שהסיבה תחייב
ז''א למה אתה עושה גזירה של חז''ל, בגלל חז''ל או בגלל הסיבהיעוין מה שכתב בזה הגר״ש שקופ - שער הספקות סוף פרק ח׳, שם דן במחלוקת הרמב״ן והרמב״ם לגבי הלאו דלא תסור אם מחויבים מדאוריתא לשמוע לאזהרת חז״ל
-
@אספ כתב בדברים שחז"ל היו גוזרים עליהם - האם יש עניין לקיים גם כשאין גזירה?:
@אספ
בעצם נראה מדבריו שגם לגבי דין דאוריתא יש לדון מה המחייב, וכמו שידועה השאלה לגבי החוק הכתוב בספר החוקים לקיים את החוקים הכתובים בו.
ונראה מדבריו שהוא מאותו טעם, הכרת השכל שזהו האמת והטובכן אבל השאלה מה הכרת השכל שלך שהטוב הוא כי חז"ל גזרו או מספיק שהם היו גוזרים