אם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת

[צפיחית בדבש]

נדון יפה וחשוב מאד. לעניות דעתי כשבאים לדון על הצורך הכי יסודי בבריאה- למה אנחנו כאן, לעולם לא תהיה תשובה מלאה שבן אנוש יוכל להשיגה בשכל, לומר שאנו חסרים לקב"ה א"א ולומר שבראנו סתם א"א, וכל תירוץ יהיה כמפה קצרה שאינה מכסה כל השלחן ורק נותר לנו למשוך מכאן או מכאן לפי דלותנו.
לגופם של דברים, כשמעיינים בראשונים נראה שמטרת הבריאה היא לעבוד את האל (חינוך מצוה רצו ורמב"ן הנ"ל) ולכן הדרגה הכי גבוהה של עשייה לשמו של הקב"ה - עבודה מאהבה, היא לעשות האמת מפני שהוא אמת (רמב"ם בהלכות תשובה) ולא לצורך העונג שבעולם הבא. וכבר אמרו חז"ל במצוותיו חפץ מאד ולא בשכר מצוותיו (ע"ז יט ועי' רש"י שם)
לעניות דעתי מי שתופס באמת ענין עבודה מאהבה שהוא עשיה ממניע אלטרואיסטי לחלוטין ולצורך שהוא גדול יותר מהאדם כפרסונה, יוכל להבין יותר את ענין הבריאה האלהי שהוא לצורך חיצוני כביכול, ומהו אותו צורך חיצוני איני יודע וכפי שהקדמתי ובכגון דא נאמר במופלא ממך אל תדרוש.
וליישב הדברים עם רמח"ל שביאר שהמטרה היא העונג איני יודע, ודי לי בדברי הראשונים ז"ל.

[חיים]

@צפיחית-בדבש כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:

נדון יפה וחשוב מאד. לעניות דעתי כשבאים לדון על הצורך הכי יסודי בבריאה- למה אנחנו כאן, לעולם לא תהיה תשובה מלאה שבן אנוש יוכל להשיגה בשכל, לומר שאנו חסרים לקב"ה א"א ולומר שבראנו סתם א"א, וכל תירוץ יהיה כמפה קצרה שאינה מכסה כל השלחן ורק נותר לנו למשוך מכאן או מכאן לפי דלותנו.
לגופם של דברים, כשמעיינים בראשונים נראה שמטרת הבריאה היא לעבוד את האל (חינוך מצוה רצו ורמב"ן הנ"ל) ולכן הדרגה הכי גבוהה של עשייה לשמו של הקב"ה - עבודה מאהבה, היא לעשות האמת מפני שהוא אמת (רמב"ם בהלכות תשובה) ולא לצורך העונג שבעולם הבא. וכבר אמרו חז"ל במצוותיו חפץ מאד ולא בשכר מצוותיו (ע"ז יט ועי' רש"י שם)
לעניות דעתי מי שתופס באמת ענין עבודה מאהבה שהוא עשיה ממניע אלטרואיסטי לחלוטין ולצורך שהוא גדול יותר מהאדם כפרסונה, יוכל להבין יותר את ענין הבריאה האלהי שהוא לצורך חיצוני כביכול, ומהו אותו צורך חיצוני איני יודע וכפי שהקדמתי ובכגון דא נאמר במופלא ממך אל תדרוש.
וליישב הדברים עם רמח"ל שביאר שהמטרה היא העונג איני יודע, ודי לי בדברי הראשונים ז"ל.

איך אתה מסביר את הנושא של עולם הבא?

[אספ]

ניתן להציע בצורה שונה מעט ממה שנאמר עד עתה, שענין ה"כבוד" הוא עצם ההכרה במציאותו, בכוחו ובמידותיו של הבורא יתברך. הכרה זו אינה רק ידיעה שכלית, אלא היא הפנמה המעצבת את יחס האדם אל מקורו. ממילא, הכבוד איננו מטרה נפרדת מן הדבקות, אלא הוא היסוד הפנימי המאפשר את שלמותה.

שהרי ההתענגות על ה׳ כפי שביאר רמח״ל איננה הנאה חיצונית, אלא תוצאה של דבקות בו יתברך. אולם דבקות שלמה איננה מתקיימת אלא כאשר ישנה הכרה במי שאליו נדבקים. ככל שההכרה עמוקה יותר כך הדבקות מתעצמת, ובהכרח גם ההתענגות הנובעת ממנה מתרבה.

נמצא, שהכבוד אינו אמצעי טכני בלבד המביא להתענגות, אלא הוא מרכיב מהותי בתוכה: לא הדרך אל ההתענגות, אלא עצם שלמותה. ההתענגות השלמה אינה רק עצם הקשר, אלא הקשר המלווה בהכרה ובהשגה.

משל לדבר: אדם המתענג על חפץ יפה - תענוגו מתעצם כאשר הוא מכיר את מעלותיו הפנימיות, את ייחודו ואת שלמות עשייתו. לא משום שההכרה היא שלב בדרך לתענוג, אלא משום שהיא מעמיקה את עצם התענוג עצמו.

על כן, אין לומר שיש כאן שתי תכליות נפרדות, אלא תכלית אחת בשני ביטוייה:
הדבקות - היא עצם ההתענגות;
והכבוד - הוא עומק ההכרה שמכוחה הדבקות נעשית שלמה.

וממילא יוצא, שכבודו יתברך איננו רק תנאי להתענגות, אלא חלק בלתי נפרד ממנה. עד שנכון לומר ששניהם יחד מהווים את שלמות התכלית: דבקות המלווה בהכרה, והתענגות הנובעת ממנה.

[תם]

לדעתי, ה' רוצה כמו בני אדם, אחרת לא נוכל לדבר על רצון שלו.
אבל הוא רוצה ללא החסרונות ברצון האנושי - א. אין לו חסר מחמת חוסר הגשמה. ב. הוא לא נמצא ומרגיש רק את הרצון, אלא נמצא בכל המקומות בו זמנית, ומשל לדבר, אין אדם שיכול לחשבו מחשבות פילוסופיות תוך כדי כריתת ידו.
ובזהירות, אציע שהעולם הוא גוף של ה' במובן זה, לא שהוא מוגבל אליו ורק שם, אלא הוא גם שם.
אין בו שינויים, אלא בבריאה, השינוי הוא בנו, והוא מרגיש אותו. וצריך אריכות ועיון.

[חיים]

@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:

לדעתי, ה' רוצה כמו בני אדם, אחרת לא נוכל לדבר על רצון שלו.
אבל הוא רוצה ללא החסרונות ברצון האנושי - א. אין לו חסר מחמת חוסר הגשמה. ב. הוא לא נמצא ומרגיש רק את הרצון, אלא נמצא בכל המקומות בו זמנית, ומשל לדבר, אין אדם שיכול לחשבו מחשבות פילוסופיות תוך כדי כריתת ידו.
ובזהירות, אציע שהעולם הוא גוף של ה' במובן זה, לא שהוא מוגבל אליו ורק שם, אלא הוא גם שם.
אין בו שינויים, אלא בבריאה, השינוי הוא בנו, והוא מרגיש אותו. וצריך אריכות ועיון.

בעצם לפי דעתך ה' לא ברא את הרצון. וממילא כנראה גם לא את כל המערכת הרגשית של האדם.
אתה חושב שזה יכול לקרות לבד?
או שכמו שהבין הרמב"ם ולפי דעתי רוב מנין ובנין של חכמי ישראל כשאומרים רצון על ה' מתכוונים למשהו אחר מאשר בני אדם.
מתוך דבריך נראה שההבדלים בין הצורה שבה ה' רוצה לבין בני אדם אינם מהותיים, למרות שלכאורה לפחות הנקודה הראשונה מהותית מאד היא אומרת שיש איזשהו הבדל מהותי במושג רצון. לגבי הנקודה השנייה לא מספיק הבנתי אותך גם אדם לא תמיד מרגיש רק את הרצון.

[תם]

אם הם הבדלים מהותיים אז אנו לא יכולים לדבר על זה בשום שפה
ה' ברא את הרצון כשהוא רצה, כמו שאדם בורא את רצונו, למרות שאצל אדם זה יש מיש
אדם לא תמיד מרגיש רק רק את הרצון, אבל רצון תמיד לוקח לו חלק מהאנרגיה הכללית שלו

[תם]

רוב ההסברים שנאמרו פה מתעלמים ממעשה הבריאה עצמו ומדברים רק על מה קורה לאחריו, ומול מה אנחנו עומדים בהווה
אולי הכותבים הללו חושבים שעל מעשה הבריאה אי אפשר לדבר, אך אני בא לחלק את הנושא לשתי דיונים

[חיים]

@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:

אם הם הבדלים מהותיים אז אנו לא יכולים לדבר על זה בשום שפה

נכון באמת אי אפשר לדבר על רצון של ה' כמו רצון של בני אדם בשום שפה. ההבדל הוא לא שפתי אלא מהותי, האמירה רצון ה' פירושה משהו אחר, זה לא רק הבדל שפתי. לפי דעתי הפירוש של רצון ה' הוא ההגדרה לתכלית שהוא הציב השימוש במילה רצון היא על דרך משל. בוא נאמר שכיוון שהרמב"ם ורמח"ל לא חשבו כמוך (נראה לי מוסכם לא?) אז לדעתי הם הבינו כמוני. אם כי אין לי ראיה מוכחת מחז"ל שהם לא הבינו כמוך. (לא משהו שעולה לי בראש כרגע.)

ה' ברא את הרצון כשהוא רצה, כמו שאדם בורא את רצונו, למרות שאצל אדם זה יש מיש

אדם לא בורא את הרצון שלו, הוא ממקד אותו ביחס לדברים ספציפיים. את העובדה שאדם חש תחושות רצון עשה ה', ולפי דעתך הוא עשה את זה גם אצל עצמו, ועל כך נסובו דברי לעיל.

אדם לא תמיד מרגיש רק רק את הרצון, אבל רצון תמיד לוקח לו חלק מהאנרגיה הכללית שלו

כן, אבל זה הבדל טכני לא מהותי. ה' פשוט כל כך חזק, שהוא תיאורטית יכול לחשוב מחשבות פילוסופיות תוך כדי כריתת ידו. זה הבדל בגודל זה לא הבדל מהותי.

[חיים]

@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:

רוב ההסברים שנאמרו פה מתעלמים ממעשה הבריאה עצמו ומדברים רק על מה קורה לאחריו, ומול מה אנחנו עומדים בהווה
אולי הכותבים הללו חושבים שעל מעשה הבריאה אי אפשר לדבר, אך אני בא לחלק את הנושא לשתי דיונים

מה הכוונה מעשה הבריאה עצמו?
הדיון הוא על השאלה למה ה' עשה את הכל. מביני וביני קשרו את הנושא בשאלת השינוי של ה' והרצון שלו אלו וודאי שאלות נפרדות אבל לכאורה יש ביניהם קשר.

[אספ]

ברשותכם כיון שהסתעף הדיון לדון על רצון ה׳, חילקתי זאת לנושא בפנ״ע.
רצון ה׳:

[תם]

@חיים כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:

@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:

רוב ההסברים שנאמרו פה מתעלמים ממעשה הבריאה עצמו ומדברים רק על מה קורה לאחריו, ומול מה אנחנו עומדים בהווה
אולי הכותבים הללו חושבים שעל מעשה הבריאה אי אפשר לדבר, אך אני בא לחלק את הנושא לשתי דיונים

מה הכוונה מעשה הבריאה עצמו?
הדיון הוא על השאלה למה ה' עשה את הכל. מביני וביני קשרו את הנושא בשאלת השינוי של ה' והרצון שלו אלו וודאי שאלות נפרדות אבל לכאורה יש ביניהם קשר.

יש שאלה למה, ויש שאלה איך עומדים מול ה' ולאיפה פנינו מכוונות

[חיים]

@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:

@חיים כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:

@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:

רוב ההסברים שנאמרו פה מתעלמים ממעשה הבריאה עצמו ומדברים רק על מה קורה לאחריו, ומול מה אנחנו עומדים בהווה
אולי הכותבים הללו חושבים שעל מעשה הבריאה אי אפשר לדבר, אך אני בא לחלק את הנושא לשתי דיונים

מה הכוונה מעשה הבריאה עצמו?
הדיון הוא על השאלה למה ה' עשה את הכל. מביני וביני קשרו את הנושא בשאלת השינוי של ה' והרצון שלו אלו וודאי שאלות נפרדות אבל לכאורה יש ביניהם קשר.

יש שאלה למה, ויש שאלה איך עומדים מול ה' ולאיפה פנינו מכוונות

אתה לא חושב שזה פועל יוצא? כלומר, אם אתה יודע למה אז אתה מבין איך להתקדם עם זה הלאה. (או לפחות לא הפוך.)

[תם]

בדרך כלל, אבל עדיין אפשר לומר שאנחנו יכולים לדבר רק על ההווה ולא למה

[אח לחכמים]

אני רוצה לצטט כאן ממרן הרש"ר הירש ואולי בזה נוכל להבין את הקשר בין רצונו של הקב"ה לבין העבודה שלנו והדרך להתענג על ה'
וכך הוא כותב בפירושו על החומש פרשת כי תשא ל"ב א'
... הדרך היחידה (בא האדם) יכול להשפיע על גורלו היא בהתאמת דרך חייו ל"רצון ה'"
אולם קודם כל חייב האדם להכיר שלאלוקים אין שום תכונה גשמית שאפשר להשפיע עליה, השפעה שיש בה כפייה באמצעות פעולה סובייקטיבית כלשהיא, כדי לנצל אותה תכונה לרצונו הסובייקטיבי של האדם עצמו, אלא ה' ברוך הוא, הוא הוויה בפני עצמה בעלת חירות מוחלטת רצון חופשי וכח בלתי מוגבל. הוויה המושלת בעולם בחירות (ללא השפעה חיצונית, אל"ח) ושגילתה לאדם את רצונה כאמת המידה המוחלטת של כל הדברים וקנה מידה המוחלט לרצונו החופשי של האדם - אל רצון ה' חייב האדם למסור את כל הוויתו בשמחה בחירות ובכל כח אישיותו ורק אז יבאו על ראשו שפע ברכות ההשגחה העליונה ויצליחו את מעשה ידיו.
העולה מתוך דבריו שרצונו של הקב"ה שונה מבני האדם שרצונם נובע עתידית מול הקב"ה שרצונו הוא היה הווה ויהיה אתו דבר
ושתענוגות האדם הוא קיום רצונו של הבורא

[תם]

אם נניח שרצון הוא שינוי ברוצה, גם אם ה' רוצה תמיד, זה שינוי מעצם מציאותו, רק באופן תמידי
הדיון בזה מתאים לנושא "רצון ה׳"