עינוי דין
-
@אלחנן-דוד-קרויזר באם זכור לך המקור אשמח שתכתוב
-
אחפש בל"נ
-
לכאו' ניתן לומר שאף שיסוד דין עינוי הדין הוא מכוח הסברא שמצפה למותו, מ"מ סו"ס יש כאן איסור לענות, ונלמד בהקש אף לשור הנסקל, למרות שטעם הדין לא שייך בו.
-
@אומר-דרשני כתב בעינוי דין:
לכאו' ניתן לומר שאף שיסוד דין עינוי הדין הוא מכוח הסברא שמצפה למותו, מ"מ סו"ס יש כאן איסור לענות, ונלמד בהקש אף לשור הנסקל, למרות שטעם הדין לא שייך בו.
לגישה הזאת זה יהיה תלוי במחלוקת ר"ש וחכמים אם דרשינן טעמא דקרא
-
@מניח-בקדושה כתב בעינוי דין:
@אלחנן-דוד-קרויזר באם זכור לך המקור אשמח שתכתוב
-
שאלה טובה.
אולי אפשר לומר ע"פ האמור במסכת מגילה (ג ע"א וכעי"ז במקומות נטספים) "וכי מאחר דלא חזו מ"ט איבעיתו, אע"ג דאינהו לא חזו מזלייהו חזו". והיינו יתכן שמזלו של השור מרגיש במיתה המתרגשת עליו ונגרם לו מכך עינוי דין כנידון המצפה למיתתו בכל יום.כידוע שבע"ח מרגישים בסכנה המתקרבת, ומפעילים מנגנוני הישרדות עוד לפני שהסכנה נראית בחושים.
-
שאלה טובה.
אולי אפשר לומר ע"פ האמור במסכת מגילה (ג ע"א וכעי"ז במקומות נטספים) "וכי מאחר דלא חזו מ"ט איבעיתו, אע"ג דאינהו לא חזו מזלייהו חזו". והיינו יתכן שמזלו של השור מרגיש במיתה המתרגשת עליו ונגרם לו מכך עינוי דין כנידון המצפה למיתתו בכל יום.תמוה, שא"כ שור שהולכים לשוחטו, יש להקדים זאת כמה שיותר
-
בחושים שלהם היא נראית
עיין ברש"י ב"ק ב: אדם אית ליה מזלא שפירש או שיש לו דעת לשמור גופו או נח להמיתו בקלות, וברע"א שולח לרש"י בשבת שמפרש שמזלא הוא מלאך השומר על האדם.
ואין אלו דברים סותרים אלא המלאך השומר על האדם מתבטא בסידרה של אינטאיציות ורגישויות לסכנות מתקרבות והיכולת להישמר מהם גם בלי לדעת לכתוב ספר כיצד להינצל מן הסכנה הזאת ובלי להמשיג את סידרת הפעולות שלו לכדי תכנית פעולה מגובשת ומוכתבת.
גם הבע"ח המזלא השומר עליהם מתבטאת ברגישויות לצלילים עדינים ותנודות קלות של גלי קול או של הקרקע, או אותות חשמליים ומגנטים וכן מצפייה של התנהגות שאר היצורים בטבע, וכך הם חשים בסכנה עוד לפני שהיא נראית לעין בצורה מוחשית.
לעניינינו השור יכול להרגיש בכך שהולכים לשוחטו ע"פ מכלול האינטאיציות שלו והיכרויות שלו עם מקרי שחיטה מוקדמים וכדומה ובכך יש לו את ה"מצפה למיתתו" ויתכן ששייך אף בו עינוי הדין. -
@אומר-דרשני כתב בעינוי דין:
לכאו' ניתן לומר שאף שיסוד דין עינוי הדין הוא מכוח הסברא שמצפה למותו, מ"מ סו"ס יש כאן איסור לענות, ונלמד בהקש אף לשור הנסקל, למרות שטעם הדין לא שייך בו.
לגישה הזאת זה יהיה תלוי במחלוקת ר"ש וחכמים אם דרשינן טעמא דקרא
לכאו' יותר קשור לסוגיית "דון מינה ואוקיי באתרא או דון מינה ומינה", ב"ק כ"ה:, יבמות ע"ח:
-
@כאחד-הצביים-אשר-בשדה באופן כללי הכיוון הזה שבהמה מרגישה שהולכים להרוג אותה עד כדי כך שיחשב עינוי דין להורגה נראה מחודש וגם קצת תמוה בעיני.
בכל מקרה למ"ד דדנים דינו של שור בפניו עוד ניתן לשמוע כיוון כזה, אך למ"ד דדנים את דינו אפילו שלא בפניו קצת תמוה לומר שבעוד השור באגם מרגיש עד כדי כך. דכל מה ששמענו שבע"ח מרגישים הוא דווקא דומיא ד'כלבים בוכים מלאך המוות בעיר', דהיינו שנמצאים עמו בקרבת מקום. -
@מניח-בקדושה כתב בעינוי דין:
באופן כללי הכיוון הזה שבהמה מרגישה שהולכים להרוג אותה עד כדי כך שיחשב עינוי דין להורגה נראה מחודש וגם קצת תמוה בעיני.
"ורחמיו על כל מעשיו" כתיב
@מניח-בקדושה כתב בעינוי דין:
בכל מקרה למ"ד דדנים דינו של שור בפניו עוד ניתן לשמוע כיוון כזה, אך למ"ד דדנים את דינו אפילו שלא בפניו קצת תמוה לומר שבעוד השור באגם מרגיש עד כדי כך. דכל מה ששמענו שבע"ח מרגישים הוא דווקא דומיא ד'כלבים בוכים מלאך המוות בעיר', דהיינו שנמצאים עמו בקרבת מקום
אני לא בטוח שהטעם של עינוי הדין אמור להיות תקף לכ המקרים בהם מענים את הדין, מספיק שהטעם יהיה תקף למקרה הקלאסי או אפילו למקרים רבים כדי שאיסור עינו הדין יחול על כל המקרים.
-
אני לא מבין את הסיבה לתרץ תירוצים משונים כאלה לשער שהבהמות יודעות שיש עליהם דיון ולחוצות מזה (ומשום מה הן לא יודעות מה הולך להיפסק עליהן, ועכשיו יחלו הפלפולים שזה שזה לא נגזר עליהן אז זה עדיין לא קיים וכו׳)
אני חושב שהתירוץ אמור להיות בכיוון הרבה יותר פשוט, אקדים בכך, שאשמח לשמוע כאן ממי שיודע, האם הדין הנ״ל של עינוי הדיין קיים רק בדיני נפשות, אם הוא קיים גם בדיני ממונות אז פשיטא שגם כאן יש את הדין והסיבה היא שבעל השור לחוץ לידע מה יהא על שורו.
גם אם לא ודאי שהרבה יותר פשוט שהוא דין של ׳לא פלוג׳ ו״כמיתת הבעלים כך מיתת השור״ מאשר לומר את ההנחות המשונות הללו.
-
@מלכת-שבא לא שמענו על עינוי דין בדיני ממונות. ובכל הסוגיות שראיתי נזכר עינוי דין כלפי מיתה דווקא. ומסברא לא מובן שיהא עינוי דין נוהג בחיובי ממון, מפני שהתשלום תלוי בנידון (אלא א"כ יתעכב ואז אולי ממשכנין אותו וכיו"ב) אך מיתתו תלויה בבי"ד.
-
אכן ליבי נוטה לתירוץ הפשוט של ההיקש, אך הבאתי סיוע למה שכתב @אספ שמזלא חזי
-
@מניח-בקדושה כתב בעינוי דין:
בכל מקרה למ"ד דדנים דינו של שור בפניו עוד ניתן לשמוע כיוון כזה, אך למ"ד דדנים את דינו אפילו שלא בפניו קצת תמוה לומר שבעוד השור באגם מרגיש עד כדי כך. דכל מה ששמענו שבע"ח מרגישים הוא דווקא דומיא ד'כלבים בוכים מלאך המוות בעיר', דהיינו שנמצאים עמו בקרבת מקום.
המ"ד שגומרים דינו שלא בפניו זה משום שהוא לא לומד את ההיקש להיכן שהוא לא שייך, "מאי טעמא דרבנןן השור יסקל וגם בעליו יומת כמיתת בעלים כך מיתת השור מה בעלים בפניהם אף שור בפניו ור' יעקב בשלמא בעלים בני טענה נינהו אלא שור בר טענתא הוא", וממילא לפי המ"ד הזה גם לא שייך תירוצך שיש היקש ולכן יש עינוי דין אף שהטעם לא שייך בו, אלא ע"כ תוס' כתבו את דבריהם לפי המ"ד שלא גומרים שלא בפניו וא"כ אין מקום לקושייתך.
-
@מניח-בקדושה כתב בעינוי דין:
לא שמענו על עינוי דין בדיני ממונות. ובכל הסוגיות שראיתי נזכר עינוי דין כלפי מיתה דווקא
ולכך יקשה מדוע בשור הנסקל כן יהיה דין.
וי״ל:
@מניח-בקדושה כתב בעינוי דין:מפני שהתשלום תלוי בנידון (אלא א"כ יתעכב ואז אולי ממשכנין אותו וכיו"ב) אך מיתתו תלויה בבי"ד.
רעיון, לא?
-
אני חותר שלא להזדקק לתירוצים משונים על בהמות שיודעות שמתקיים דיון בגורלן ולחוצות מכך, כי לא ידועות מה ייפסק,
בדבריך עלה תירוץ מבלי לשים לב שאכן נאמר שיש איסור לענות את הדין בכל דין וגם בממונות והסיבה שלא מצינו כן בממונות כי זה רק מתי שכבי״ד יקבעו התוצאה מייד תבוא ולא כאשר אין השלכה מיידית,
