בחירה וכפייה
-
@תם בדבריך אתה מגביל את החיוב להגבלה של אדם אחר, רק לעניין הערבות ולא כחוב מוסרי כלפיו או כלפי הקב״ה.
ייתכן שאתה צודק, אבל יש לשים להשלכות של אמירה זו, למשל שהחיוב יהיה פחות עד לא קיים כשמדובר על בוחר שאינו חלק מהעם,כמו כן עדיין נשאר עם השאלה, מהי ההצדקה לשלול את הבחירה,
לגופה של שאלה אני מסתפק כמה היא קשה הקב״ה ברא את עולמו ונתן בחירה לכל אדם לטוב ולרע (וכן לכל קבוצה גם כפי ש@תם מציין) אבל לא יצאנו מידי זה שעברה זה דבר רע הן כלפי שמיים והן כלפי הברייה עצמה שמזיקה לעצמה. אנחנו מתפקידינו למנוע את זה,
אני יודע שדברי לא משיבים על השאלה כצורתה אבל משום מה אני איני מצליח להתחבר לשאלה.
אולי אי מי ייטיב ממני להגדיר
-
אני כתבתי שיש ערך לשותפות והערבות - לאחריות ציבורית, חוץ מהערך של האוטונומיה של כל אינדיבידואל
זה בעצם אותה טענה של @מלכת-שבא שעדיין עבירה היא רעה, בתוספת הסבר למה הרע הזה קשור אלי
ערבות זאת שייכת אף בעם אחר
והוספתי שגם בבחירה של עם או ציבור כלשהו, מתקיימת מטרת הבריאה כפי שמסביר אותה הרמח"ל, השאלה לא קשורה למטרת הבריאה, אלא ליחס בין האוטונומיה של האינדיבידואל לשותפות והאחריות של הכלל -
מענין לעניין,
לי היה ספק תמיד לגבי כפייה על אדם שנוהג בצורה שחושב אותה למותרת, ואילו אני הגעתי למסקנה שהיא אסורה,היכן שייכת כפייה והיכן היא לא
אני לא חושב שיש אדם שיכבד את רצונו של להבעיר אש גם אם אותו אחד חושב משום מה שמותר, אבל פתיחתת בקבוקים בשבת כן מתקבלת על הדעת גם אצל כאלו שיצא להם שאסור (בעניין זה ראיתי באו״ש שפוסקים אף שאין בזה מעשה שבת, גם לדעת המחמירים)
למעשה יש פה גם בעיה עקרונית, הרי בכל דבר שלא התקבלה בו פסיקה מפורשת, כל אדם מצווה לברר את ההלכה ולנהוג על פי המסקנה שהגיע, או לחילופין לסמוך על רב כלשהו, באם הגיע למסקנה שמותר הרי שאכן אינו מצווה לנהוג אחרת, וא״כ גם אני כיצד יכול אני לכפות עליו לנהוג בצורה שונה?
-
@תם כתב בבחירה וכפייה:
באמת אפשר לכפות רק על דבר לא נכון עד שהוא לא לגיטימי, אבל כשהוא רק כנראה לא נכון, רק בצורה לא חמורה, ודאי שאין לכפות
לא הצלחתי להבין את תשובתך, מהו דבר ׳לא לגיטימי׳
למעשה מדבריך נשמע שכל מקום שאני כן בטוח שדבר מסויים הוא אסור יהיה בזה דין כפייה,
-
@תם אז שוב הסברא היחידה שלא לכפות, היא מחשבה שמא אני לא צודק, במקרה שאני לא בטוח או שייתכן שהמחשבה שלי מוגבלת. ולכן אני אבחן את זה אצל אנשים שונים.
(בעניין הרע ברמה גבוהה, לא נתקלתי בגדרים הלכתיים כאלה, מה הכוונה רע ברמה גבוהה?)
למעשה אינך מקבל שתהיה מניעה בחוסר הזכות, וממילא שלילת החיוב, לכפות על אדם, שלא לעשות דבר בגלל שהוא חושב אותו לנכון,
-
-
דרך אגב יש לך מקור שהדין הוא שלא ניתן לכפות על אדם דבר שלא הוכרע והתקבל, גם כשברור לי שהדין אמור להיות כך?
אם כן, צריך להבין טעמו של דבר, מדוע כאשר אני מגיע למסקנה שמותר לי לנהוג על פיה, ולסמוך ע״ז גם בחשש חילול שבת לדוג׳, למרות זאת מסקנה זו הברורה מבחינתי לא תתיר לי לכפות את הדין על האחר.
-
@תם כתב בבחירה וכפייה:
לא מצאנו שחכמים החולקים מנסים לכפות את דעתם אחד השני
לא מצינו אינו ראיה,
בכל זאת אני חושב שאם זה נכון וגם לי יותר נראה כן, זה מבוסס על זה שמכיון שמותר לאותו אחד לפסוק לעצמו הרי שאין מקום להתערב כי באמת מותר לו, אבל את הגדר של זה עד היכן לא מספיק הגדרת.
-
מה הפשט באמת בפסק של הרב אלישיב, לגבי פתיחת בקבוקים בשבת שאין זה אסור משום מעשה שבת למרות שהוא נקט לאיסור
זה בגלל הסברות האלה או סתם שסבר שלא שייך מעשה שבת במצב שרק אפשר להגיע למוצר?
(מקובל גם אצל אלה שנוהגים לאסור לבקש מאלו שנוהגים להיתר לפתוח בשבילם, זה מחזק את הצד הראשון, לכאורה)
-
@תם כתב בבחירה וכפייה:
כשהיינו אמורים סטטיסטית למצוא אלפי פעמים, לא מצינו הוא כן ראיה
לא בטוח איפה מצינו בכללי תיאורים של כפייה בדרך כלל זה לא פרקטי, בכל מקרה אני לא מתווכח איתך כי אני גם חושב שלא שייכת כפייה בד״כ במקרה כזה, אבל לא הסברת מדוע
@תם כתב בבחירה וכפייה:
נכון שזה קשור לכך שמותר לו לפסוק לעצמו,
נו, אז מהי ההגדרה
@תם כתב בבחירה וכפייה:
לפעמים הוא אשם בשגגת תלמוד,
זה לא רלוונטי האם הוא ׳אשם׳ למעשה אני מבין שהקו שלך הוא חוסר הודאות שאני עצמי יכול להגיע אליו בשונה ממקרה שאני רואה את ההלכה פסוקה לנגד עיני בתלמוד לדוג׳
אבל זה עדיין לא מסביר למה ניתן לסמוך על פסיקה לעניין המנהג האישי בדברים שהם דאורייתא וטאף בדיני ממונות, אבל לכפות על השני אני לא אוכל@תם כתב בבחירה וכפייה:
הצד הראשון תמוה, מה ההבדל בין עבירה לבקשה שלה?
הצד הראשון לא עשה כלום, זה לא שלפי הצד השני זה
כן מובן@יושב-אוהלים כתב בבחירה וכפייה:
מקובל גם אצל אלה שנוהגים לאסור לבקש מאלו שנוהגים להיתר לפתוח בשבילם, זה מחזק את הצד הראשון
-
@מלכת-שבא כתב בבחירה וכפייה:
מקובל גם אצל אלה שנוהגים לאסור לבקש מאלו שנוהגים להיתר לפתוח בשבילם, זה מחזק את הצד הראשון
שמעתי מהרב גנס שלאלו שנוהגים איסור לגבי פתיחת בקבוקים בשבת באמת אין היתר לבקש מהנוהגים היתר שיפתחו להם, (לכאורה אם הנוהגים היתר גם נהנים מזה אין בעיה).
לגבי עצם העניין יש בזה נידון גדול אצל הפוסקים בני זמננו, ובגדול הדעה היא שבמקום שנוהגים איסור מחמת צד איסור, כגון פתיחת בקבוקים בשבת שנוהגים איסור מחמת שאוחזים שעוברים על מלאכת מחתך או מכה בפטיש, אין היתר לתת לאחרים שיפתחו כיון לשיטתך יש בזה איסור ואתה מכשיל אותם באיסור, (לגבי איסור לפני עיור יל״ד אם האיסור הוא מצד המכשיל או מצד המוכשל). אבל במקום שנוהגים את האיסור רק מצד חומרא, וכגון רבים הנוהגים איסור לטלטל בשבת או לשמור ר״ת מחמת חומרא, שם אפשר להעזר באחרים הנוהגים היתר, כיון שאתה בעצמך אינך אוחז שיש כאן איסור אלא כחשש וחומרא.