לימוד אגדה - היא הפכה והיא מהפכה לא שמעינן מינה כלום

[אנוכי]

אני רוצה לשתף את הציבור ולשמוע את דעתו בענין הבא.

יש בספרי:
דורשי רשומות אומרים: רצונך שתכיר מי שאמר והיה העולם? - למוד הגדה, שמתוך כך אתה מכיר את הקב"ה ומדבק בדרכיו. ואם עשיתם מה שעליכם - אף אני אעשה מה שעלי: (ספרי דברים יא כב)

אכן יש קושי עצום בלימוד אגדה, לימוד אגדה הוא גמיש מאוד, והרעיונות יכולים להתפתח בכיווונים שונים לחלוטין ולפעמים הפוכים זה מזה.
וכפי שמובע היטב בירושלמי:

רבי ירמיה בעא קומי רבי זעירא: הייתה ניטלת בדוקרני מהו?
דלמא: רבי זעירא ורבי אבא בר כהנא ורבי לוי הוון יתבין, והוה רבי זעירא מקנתר לאילין דאגדתא, וצווח להון: סיפרי קיסמי.
אמר ליה רבי בא בר כהנא: למה את מקנתר לון? שאל ואינון מגיבין לך. אמר ליה: מהו הדֵין דכתיב (תהלים עו, יא) "כי חמת אדם תודך שארית חמות תחגור".
אמר ליה: כי חמת אדם תודך - בעולם הזה, שארית חמות תחגור - לעולם הבא.
אמר ליה: או נימר כי חמת אדם תודך - בעולם הבא, שארית חמות תחגור - בעולם הזה.
אמר רבי לוי: כשתעורר חמתך על הרשעים, צדיקים רואין מה את עושה להן והן מודין לשמך.
אמר רבי זעירא: היא הפכה והיא מהפכה, לא שמעינן מינה כלום. ירמיה בני, צור דוקרניתך דהיא טבא מן כלום. (ירושלמי מעשרות ג ד)

כמפורש בירושלמי, הקושי הזה קיים גם בלימוד מקראות, מאותו פסוק אפשר לצאת עם מסרים הפוכים.

איך אפשר לכוון לאמת בלימוד אגדה? מתי נדע שאנו לומדים נכון את המקרא או את מאמר חז"ל?

[אנוכי]

לשם הדוגמא אני רוצה להביא שני מסרים הפוכים ששמעתי בענין חג הסוכות משני אנשים שונים, אמנם בקשתי שלא להתמקד בדוגמא עצמה אלא במה שהיא משקפת - הפכפכות האגדה:

א. חג הסוכות מהווה המשך ליום הכיפורים, ביום הכיפורים עמדנו מפושטים מגשמיות לחלוטין ודבוקים באלוהינו לגמרי בטהרה ונקיון. בחג הסוכות אנו 'מורידים' את המציאות הזאת לחיי העולם, באופן שאנו שמחים במה שה' מילא את אסמינו אסיף, בסוכה ובד' מינים. בשמיני עצרת החוויה נכנסת לחיים עוד יותר באופן שאנו שמחים בה' בצורה פשוטה בלי מעשים חיצוניים של סוכה ולולב. חג הסוכות מחבר בין חיי העולם לחיי השעה.

ב. במדבר ה' הושיב אותנו בסוכות - דירות עראי, באופן שאין לנו בית קבוע ויציב. אם רצונינו לדבוק בה' בימים האלה כאז עלינו לצאת מהגשמיות הנוחה בדירת הקבע ולעבור לדירת עראי, להבין שהעולם הזה הוא עראי וחולף ועלינו להתמקד בחיי העולם הבא וללכת אחרי ה'.

מקווה שדברי הובנו, גם אם לא בדוגמא הזו. ושוב אבקש שלא לדון באשכול הזה בדוגמא.

[חיים]

זה נכון שיש מורכבות כזאת.
אבל בעיקרון זה שיש בדבר מסוים שני רעיונות הפוכים לא אומר שאחד לא נכון. וזה חלק מהצורה של אגדה.
ולדוגמא שני הרעיונות שלך על חג הסוכות. הרעיונות האלה הן אמנם נראים כסותרים אבל בעצם הם משלימים והם אומרים - שההבנה שהעולם הזה הוא ארעי ודירת עראי, היא זאת שמכניסה לתוכו את הקב"ה. (אני לא מפרט כי זה לא נושא האשכול, ולא נראה לי שזה יתרום יותר מדי הפירוט. זה הסבר אפשרי, אני לא יודע אם הוא הנכון אבל כאמור זה לא נושא האשכול.)
(ולגבי הירושלמי אני חושב שאותה תשובה נכונה - כלומר הירושלמי מציג זווית מסוימת של הדברים, אלא שגם מה שאני אמרתי נראה לי נכון, ויש כאן שני צדדים.)

[מנחם]

כמדומני שצריך להוסיף הגבלה שלימוד האגדה והמקראות מוגבל ללימוד בדברי הראשו' והאחרונים בדיוק כמו לימוד ההלכה וכשם שבלימוד ההלכה אילולי לימוד בדברי הראשו' ובפוסקים הדברים כלל לא היו חדים ומדויקים כך הוא בדברי אגדה
וכשם שבדברי הלכה יש מחלוקת כך שייך שבדברי אגדה יש מחלוקת אלא שבזה צדק הרב @חיים דבאגדה המחלוקות אינם סותרים זה את זה אלא מציגים זוויות שונות

[צפיחית בדבש]

@אנוכי
איך אפשר לכוון לאמת בלימוד סוגיא?
המפתח כנראה נמצא בלימוד מעמיק של גישות הראשונים בנושאים אלו, באגדה כמו בהלכה. אמנם כנים דבריך שיש יותר מרחב טעות, וגם יש הרבה פחות מקורות בזה. לפחות אם לאדם יש רעיון והוא מוצא דוגמתו במורה, ברמב"ן עה"ת, בדרשות הר"ן או באבן עזרא על משלי הוא יודע שהוא בדרך הנכונה...
וכמו בהלכה, מאד קשה להסביר לאדם עם ראש עקום למה הוא טועה...
(כלפי הירושלמי המצוטט, יש להוסיף שכמדומה ר' זעירא לא עסק רק בהלכה (עי' ברכות נז.), ולכן כנראה התכוון לסגנון ספציפי של אגדה שנוגע יותר למשחקי פסוקים ולא בכדי קרא לזה ספרי קיסמי. מסתמא לא יצא חוצץ נגד כל אגדה באשר היא, שהרי מתוך כך מכירים לקב"ה ומדבקים בדרכיו)

[אומר דרשני]

@מנחם @צפיחית-בדבש
מדבריכם נראה שאתה סבורים שיש באמת אמת א' אף בדרך האגדה, ובלימוד נכון ניתן להכריח דברים מסוימים.
אני דעתי [וכך לכאו' דעתו של @אנוכי ] שבאמת אין הכרח, ולכך באמת צריך לדעת איך ללמוד נושאים אלו, בערבון מוגבל, ולדעת איך ללמוד דרשות והגדות, אלו רעיונות שצריכים להיות נכונים, א לא בהכרח מוכרחים מהמקום שבו תולים אותם.
[זה לכאו' מחידושיו הגדולים של הגרמ"ש, שסבר באמת שהכל מוכרח והכל חייב להיות כדבריו, עד שאין בדבריו חידוש, והוא חידוש גדול מאוד, ולכאו' המהר"ל עצמו לא סבר שרעיונתיו מוכרחים]
הן אמת שלכאו' צריך להיות תוכן ברור ומוגדר לחגים, אולם התוכן הפשוט הוא זכר ליציאת מצרים ולענני הכבוד, כל שאר הרעיונות שלעיל הם תוספות, ולא מהותיות בצורת חגיגת החג.
[בנותן טעם להזכיר כאן דברי המהר"ל ההפרש בין וילכו שניהם עימו, לוילכו זקני מדין איתו, ומבואר לכאו' כנ"ל שאין הדברים מוכרחים.]

[צפיחית בדבש]

ודאי שאתה צודק שאין רק משמעות אחת נכונה. אתקן דבריי: הספרי הנ"ל מדבר לענ"ד על אגדות שלומדים מהם עניינים מהותיים בסדר הנהגת הקב"ה את עולמו, ובזה יש ללמוד בדקדוק ועיון (עפ"י דרכם של ראשונים) ולברור דרך ישרה שלא נהיה "א נעבאך אפיקורס" ח"ו. אמנם אגדות רבות מבטאות רעיון מסויים, בהקשר למועדים או סתם ענייני מוסר כאלו ואחרים, ובזה יכול לצאת סתירה לפום ריהטא ויש לתלות הכל בקוצר הבנתנו ולעיין עד שנבין עומק הדברים שאין בהם סתירה, ויש יותר מהסבר נכון אחד. ומפורסמים ד' הרשב"א שאן משיבין מן ההגדה (ח"א תשובה נ ובעוד מקומות). וכפי שכתב הרב @חיים, מיופי שבאגדה שרעיונות שנראים סותרים משתלבים זה בזה לבנין מופלא

[אנוכי]

@אומר-דרשני כתב בלימוד אגדה - היא הפכה והיא מהפכה לא שמעינן מינה כלום:

אני דעתי [וכך לכאו' דעתו של @אנוכי ] שבאמת אין הכרח, ולכך באמת צריך לדעת איך ללמוד נושאים אלו, בערבון מוגבל, ולדעת איך ללמוד דרשות והגדות, אלו רעיונות שצריכים להיות נכונים, א לא בהכרח מוכרחים מהמקום שבו תולים אותם.
[זה לכאו' מחידושיו הגדולים של הגרמ"ש, שסבר באמת שהכל מוכרח והכל חייב להיות כדבריו, עד שאין בדבריו חידוש, והוא חידוש גדול מאוד, ולכאו' המהר"ל עצמו לא סבר שרעיונתיו מוכרחים]
הן אמת שלכאו' צריך להיות תוכן ברור ומוגדר לחגים, אולם התוכן הפשוט הוא זכר ליציאת מצרים ולענני הכבוד, כל שאר הרעיונות שלעיל הם תוספות, ולא מהותיות בצורת חגיגת החג.

אני מסכים אתך אבל לא לגמרי, נכון שיש הרבה הבחנות ואופנים בהגדה אבל בסוף בחג הסוכות אתה צריך לצאת עם מסר אחד או כמה בודדים שהם המסר המרכזי של החג, אי אפשר לומר שהכל מרכזי והכל נכון. ובזה יפה כתב @צפיחית-בדבש שצריך לשמש את רבותינו הראשונים והאחרונים. וכמו בהלכה יש הרבה סגנונות ודרכים.

@צפיחית-בדבש כתב בלימוד אגדה - היא הפכה והיא מהפכה לא שמעינן מינה כלום:

אמנם אגדות רבות מבטאות רעיון מסויים, בהקשר למועדים או סתם ענייני מוסר כאלו ואחרים, ובזה יכול לצאת סתירה לפום ריהטא ויש לתלות הכל בקוצר הבנתנו ולעיין עד שנבין עומק הדברים שאין בהם סתירה, ויש יותר מהסבר נכון אחד. ומפורסמים ד' הרשב"א שאן משיבין מן ההגדה (ח"א תשובה נ ובעוד מקומות).

אמנם יש סתירות ויש מחלוקות לא הכל משתלב.