תכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק'

[אספ]

@אומר-דרשני כתב בתכלת - הסיבה שהטעם להטיל תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק' אינו שייך:

למה 'מה יאמרו', הוא אמר טעם מאוד הגיוני של השתיכות למגזר מסויים, זה מבטא הרבה בשלל נושאים. [למה אתה הולך עם כיפה שחורה ולא סרוגה?]

אכן.
אולי כאן באמת זה יותר פשוט. אבל במקרה של ספק איסור לדוגמה כבר יהיה יותר מסובך להכנס לספק איסור ע"י השתייכות למגזר מסוים שעובר על ספק איסור כיון שבשיקול הכללי אם אני לא ישתייך למגזר הזה יתכן שבנושאים אחרים אני יהיה יותר בעייתי. אבל זה כבר נושא לדיון אחר, וגם צריך להבין כל מקרה לגופו מה רמת החומרא של הבעייתיות בהשתייכות לעומת רמת החומרא העתידית שתבוא עקב אי ההשתייכות.

[אספ]

@מניח-בקדושה כתב בתכלת - הסיבה שהטעם להטיל תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק' אינו שייך:

@אספ אומרים בשם החזו"א שלבישת תכלת מצד טענה זו היא כהרכבת משקפיים ללא עדשות כי 'אם לא יועיל לא יזיק', והיינו שאחר כל הנידון בסופו של דבר אין כאן 'מספק', וע"כ למרות שככה"נ אין איסור בכך עדיין אין שום סיבה לעשות זאת מצד הסברא הזו מכיוון שאין סיבה להסתפק.

אני מסכים עם הטענה, נראה לי שהמשל פחות מוצלח, כי משקפיים בלי עדשות הם ודאי ללא תועלת, כאן תיתכן תועלת.
ובכל אופן עדיין, טענה זו מועילה שלא יהיה מחייב, השאלה אם היא מועילה גם שלא תהיה סיבה בגדר של ירא שמים יחמיר על עצמו וכדומה שמובאת בכ"מ בשו"ע גם במקרה שהדין עצמו אינו מחייב.

[אספ]

@מלכת-שבא כתב

בכל מקרה הייתי ממליץ ל@אספ לשנות את השם הקוטבי של הנושא, כעיון שודאי שהדברים אינם פשוטים כ״כ

שונה. וכמובן אין כאן שום נקיטת צד אלא משא ומתן כדרכה של תורה.

[אחד חכם]

נראה לי שהדיון כאן נוגע בבעיה ציבורית הרבה יותר מאשר הלכתית. הסכנה האמיתית בגישת ה'אם לא יועיל לא יזיק' היא לא הנזק המיידי, אלא הדינמיקה של הזיכרון הקולקטיבי והמנהג.
ברגע שאימוץ התכלת הזו הופך לנורמה רחבה ומקובלת, אנחנו יוצרים מציאות שקשה מאוד להפוך אותה. הבעיה היא כפולה:
ראשית, הקיבוע הזה עוצר את החיפוש (סטגנציה). ברגע שיש פתרון ש'עובד' וכולם משתמשים בו, המוטיבציה להמשיך לחפור, לחקור ולחפש הוכחות חדשות ומוכרחות יותר פשוט נעלמת. אנחנו מסתפקים בקיים רק כי הוא כבר כאן.
שנית, וזה המכשול העיקרי – אנחנו יוצרים חסם בפני גילויים עתידיים. אם בעוד זמן מה מישהו יבוא עם הוכחות חותכות וחד-משמעיות לזיהוי אחר, הציבור כבר יהיה 'נעול' על התכלת הקודמת. יהיה קשה מאוד לשנות מנהג שהשתרש והפך לסטנדרט, גם אם יתברר שהוא התבסס על הנחה לא מספקת.

בסופו של דבר, אסור לנו לקבע מסמרות ולקבוע עובדות מוחלטות בשטח כל עוד הדברים לא הוכחו בצורה חד-משמעית. הקיבוע הזה הוא לא חומרא, הוא חסם שעלול להשאיר אותנו תקועים עם טעות רק בגלל שהיא הפכה למקובלת. לפיכך, לדעתי, אין לקבל טענה 'אם לא יועיל לא יזיק' מסיבה פשוטה - היא כן תזיק לטווח הרחוק, ותמנע בעתיד כל התקדמות בנושא.

[שרגי שהם]

@אחד-חכם
קשה לקבל את הטיעון שלך.
עלינו לבחור בדבר הנכון ביותר בייחס לנקודת הזמן שאנחנו אוחזים בה, ומתוך הנחה שנדע להשתפר כשנצטרך.
מי יודע, אולי אם נלבש כולנו תכלת, כשתתגלה התכלת האמיתית (זו של הרב ינקלביץ), לא תהיה לנו בעיה להחליף

[הלבלר]

@שרגי שהם צודק וכן אולי נגיד כלפי כל דבר כגון הנוסחים בתפילות ומצוות של עדות שונות ומחלוקות בין הפוסקים אולי לא ננהג כלום כדי שלא ישתרש ב"זכרון הקולקטיבי"?

[אחד חכם]

@שרגי-שהם הרשה לי לחלוק עליך. עלינו לראות את עצמנו כיוצרי היסטוריה. החלטה חד-משמעית על דבר שאינו בר הוכחה כרגע יכול לגרום להשלכות הלכתיות מרחיקות לכת. הסתכלות על 'נקודת הזמן' בה אנו נמצאים היא הסתכלות מצומצמת שמנוגדת לתפיסת ההלכה. חז"ל תמיד גזרו גזירות רבות ומשונות למען שמירה על דברים מעין אלו.

ובקשר לדברך @הלבלר, אין שום קשר בין הדברים. אין בעיה לנהוג כפי הנהוג כעת וכפי שהתשתרש, הבעיה היא ליצור השתרשות חדשה. ולהפך, דווקא השמירה על המסורת של כל עדה ועדה היא הבסיס האיתן של המסורת היהודית והלכתית.

[הלבלר]

@אחד-חכם כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

בקשר לדברך @הלבלר, אין שום קשר בין הדברים. אין בעיה לנהוג כפי הנהוג כעת וכפי שהתשתרש, הבעיה היא ליצור השתרשות חדשה. ולהפך, דווקא השמירה על המסורת של כל עדה ועדה היא הבסיס האיתן של המסורת היהודית והלכתית.

הניסיון לצייר את הפסיביות כ"אחריות היסטורית" הוא לא יותר משמרנות [לא הלכתית] במסווה אינטלקטואלי. הטיעון ש"עדיף לא לעשות כדי לא לטעות" הוא בדיוק מה שחנק את ההלכה בתקופות עבר. אם רבותינו היו חוששים מ"קיבוע טעות", היינו נשארים בלי חצי מההלכה שיש לנו היום. ולא חסר דוגמאות:
כשהתחיל להכנס בתקופת הגאונים ע"י משפחת אשר העניין של הניקוד והטעמים היו מספר גאונים [בינהם ר' נטוראי גאון] שתקפוו וטענו שמדובר ב"השתרשות חדשה" שתשכיח את המסורת שבעל פה ותקבע טעויות. אילו היו שומעים להם בשם ה"זיכרון הקולקטיבי", היום לא היית יודע לקרוא פסוק אחד בתורה.
כשהתחילו להכניס מכונות לייצור מצות ותיתיות ועוד וה"דברי חיים מצאנז זעק על השינוי והמצב שיתרחש ע"י הכנסת דבר חדש ושחכת המסורת חלילה לעומת ה"שואל ומשיב" שהתיר והיום הכניסו בזכותו אם היינו מחכים ל"הוכחה חותכת" ולא מכריעים – המוני בית ישראל היו נשארים בלי מצה ובלי ציצית
זיהוי ה"חמרא חיוורא": לאורך הדורות זיהו חכמים צמחים ובעלי חיים [כמו ה"ג'מוס"] שבו הכריע הנודע ביהודה שאפשר לסמוך על ראיות עכשיו ולקבוע שהג'מוס הוא ה"חמרא חווירא" . אם היו חוששים שמא בעתיד יתגלה זיהוי אחר, היינו מאבדים מסורות שלמות של כשרות בגלל פחד מ"קיבוע".
לומר ש"השמירה על המסורת של כל עדה היא הבסיס" זו חכמה בדיעבד. כל מסורת שאתה מקדש היום התחילה ב"יוצרי היסטוריה" שלא פחדו להכריע בספקות של זמנם. מי שמחכה למעבדה שתביא לו "הוכחה מוחלטת" בשביל מצוות דאורייתא, פשוט מחליף את יראת השמיים שלו ביראת המדע.

[אחד חכם]

ראשית:

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

אילו היו שומעים להם בשם ה"זיכרון הקולקטיבי", היום לא היית יודע לקרוא פסוק אחד בתורה.

א"א לדעת מה היה קורה אילו לא היו מקבלת המסורת את הניקוד. זו קביעה המבוססת על הסתכלות עכשיות ומצומצמת. לא ניתן לקבוע מסמרות בענין 'מה היה אילו'. זו נקודה ראשונה.
שנית, לגוף עצם הטענה, אין שום קשר בין הדברים. ברור כי ההלכה צריכה להתקדם ככל האפשר ולהשתנות באופן תמידי לפי המקום והזמן. אולם כל זאת כשיש לנו קביעה, כלומר - החלטה חד-משמעית שזוהי ההלכה.
אם אכן כהיום יחליטו עם ישראל וחכמי ההלכה כי התכלת המצוי כהיום הוא-הוא התכלת האמיתי שעליו דברה תורה (או הצריך להיקבע ככזה) ברור כי אין לטענתי כל תוקף. אולם המצב כהיום אינו כך. ישנם שאלות רבות בנושא (שאף הסבורים כי יש ללכת עם תכלת יסכימו עמם, ובכל מקרה זה לא הדיון באשכול זה) ורבים חלוקים וסבורים כי אין זה התכלת המוזכר בתורה. משכך, לדעתי, טענתי תקיפה וחזקה. אין לאפשר כל קביעה קולקטיבית (לא הלכתית!) בכך שכולם יילכו עם תכלת שאינה נקבעה הלכתית רק מטעם 'אם לא יועיל לא יזיק', שהרי בכך אנו מאבדים את הנידון, וכדבריי למעלה.

מחובתי לציין, כי אישית אני סבור כי הסיבה שאין הציבור הולך עם תכלת שונה בתכלית, וסיבתו נעוצה בסיבות קבליות או משחיות (כוונתי למדרשי חז"ל כי התכלת נגנזה ואינה עשויה לחזור אלא בגאולה עתידית.) הנוהגים ללבוש תלכת היום סבורים באופן כללי בצורה המנוגדת לאופן הפאסיבי הכללי לחכות לביאת המשיח ולגאולה וסבורים כי פעולה אקטיבית היא זו שתחיש לביאת גואלנו. אין זה מעניינו כעת.
טענתי היא נקודתית על האדם הפרטי, מדוע לא להטיל תכלת מסיבה 'אם לא יועיל לא יזיק', אני מקווה שבהרתי את דבריי.

[אח לחכמים]

@אחד-חכם כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

ראשית, הקיבוע הזה עוצר את החיפוש (סטגנציה). ברגע שיש פתרון ש'עובד' וכולם משתמשים בו, המוטיבציה להמשיך לחפור, לחקור ולחפש הוכחות חדשות ומוכרחות יותר פשוט נעלמת. אנחנו מסתפקים בקיים רק כי הוא כבר כאן.
שנית, וזה המכשול העיקרי – אנחנו יוצרים חסם בפני גילויים עתידיים. אם בעוד זמן מה מישהו יבוא עם הוכחות חותכות וחד-משמעיות לזיהוי אחר, הציבור כבר יהיה 'נעול' על התכלת הקודמת. יהיה קשה מאוד לשנות מנהג שהשתרש והפך לסטנדרט, גם אם יתברר שהוא התבסס על הנחה לא מספקת.

אני חושב שהראיה הפשוטה לדבריך היא מהתכלת של ראדזין שידוע היום שהיא עשויה מחומרים כימים ובל אופן בחסידות ממשיכים לבוש את התכלת כי כך הרב'ה עשה

[חיים]

@אחד-חכם כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

נראה לי שהדיון כאן נוגע בבעיה ציבורית הרבה יותר מאשר הלכתית. הסכנה האמיתית בגישת ה'אם לא יועיל לא יזיק' היא לא הנזק המיידי, אלא הדינמיקה של הזיכרון הקולקטיבי והמנהג.
ברגע שאימוץ התכלת הזו הופך לנורמה רחבה ומקובלת, אנחנו יוצרים מציאות שקשה מאוד להפוך אותה. הבעיה היא כפולה:
ראשית, הקיבוע הזה עוצר את החיפוש (סטגנציה). ברגע שיש פתרון ש'עובד' וכולם משתמשים בו, המוטיבציה להמשיך לחפור, לחקור ולחפש הוכחות חדשות ומוכרחות יותר פשוט נעלמת. אנחנו מסתפקים בקיים רק כי הוא כבר כאן.
שנית, וזה המכשול העיקרי – אנחנו יוצרים חסם בפני גילויים עתידיים. אם בעוד זמן מה מישהו יבוא עם הוכחות חותכות וחד-משמעיות לזיהוי אחר, הציבור כבר יהיה 'נעול' על התכלת הקודמת. יהיה קשה מאוד לשנות מנהג שהשתרש והפך לסטנדרט, גם אם יתברר שהוא התבסס על הנחה לא מספקת.

בסופו של דבר, אסור לנו לקבע מסמרות ולקבוע עובדות מוחלטות בשטח כל עוד הדברים לא הוכחו בצורה חד-משמעית. הקיבוע הזה הוא לא חומרא, הוא חסם שעלול להשאיר אותנו תקועים עם טעות רק בגלל שהיא הפכה למקובלת. לפיכך, לדעתי, אין לקבל טענה 'אם לא יועיל לא יזיק' מסיבה פשוטה - היא כן תזיק לטווח הרחוק, ותמנע בעתיד כל התקדמות בנושא.

לדבריך, כל טענה שלא תוכח חד משמעית לא נתעסק בה, ורק אחוז קטן של דברים שברגע שהם יתגלו הם יאירו עינינו באור החד משמעיות יקדמו אותנו. כי אם לא, אז כמו שפתרון עוצר את החיפוש גם חוסר עניין עוצר אותו. הולכי התכלת קידמו את מחקר הנושא הרבה יותר מאלו שממשיכים לחפש...

@אח-לחכמים כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

@אחד-חכם כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

ראשית, הקיבוע הזה עוצר את החיפוש (סטגנציה). ברגע שיש פתרון ש'עובד' וכולם משתמשים בו, המוטיבציה להמשיך לחפור, לחקור ולחפש הוכחות חדשות ומוכרחות יותר פשוט נעלמת. אנחנו מסתפקים בקיים רק כי הוא כבר כאן.
שנית, וזה המכשול העיקרי – אנחנו יוצרים חסם בפני גילויים עתידיים. אם בעוד זמן מה מישהו יבוא עם הוכחות חותכות וחד-משמעיות לזיהוי אחר, הציבור כבר יהיה 'נעול' על התכלת הקודמת. יהיה קשה מאוד לשנות מנהג שהשתרש והפך לסטנדרט, גם אם יתברר שהוא התבסס על הנחה לא מספקת.

אני חושב שהראיה הפשוטה לדבריך היא מהתכלת של ראדזין שידוע היום שהיא עשויה מחומרים כימים ובל אופן בחסידות ממשיכים לבוש את התכלת כי כך הרב'ה עשה

השאלה היא אחרת, כמה מהם היו הולכים בלי זה עם התכלת? בוא נשער שרובם לא.

[אחד חכם]

@חיים כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

השאלה היא אחרת, כמה מהם היו הולכים בלי זה עם התכלת? בוא נשער שרובם לא.

לא הבנתי. אשמח אם תבאר דבריך

[מלכת שבא]

@הלבלר יש לך עוד דוג׳ לדברים מעין אלו? חידוש דברים ע״פ ע״י גדולי הדורות במהלך ההיסטוריה.

[חיים]

@אחד-חכם כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

@חיים כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

השאלה היא אחרת, כמה מהם היו הולכים בלי זה עם התכלת? בוא נשער שרובם לא.

לא הבנתי. אשמח אם תבאר דבריך

אתה אמרת שהסיבה לא ללכת בגלל שכשימצאו אנשים לא יעברו לתכלת האמיתית. על זה אני אמרתי שאם ככה אנחנו נחדש דברים רק כשהם יהיו ברורים כאמת מהתחלה, וסביר שלעולם לא נמצא את התכלת, כי מה שקידם יותר מכל את המחקר של התכלת בשנים האחרונות זה דווקא אלו שהולכים עם תכלת.
@אח-לחכמים הוכיח כדבריך מחסידי ראדזין, ואני טענתי שצריך לבדוק קודם את חסידי ראדזין שבלי זה היו הולכים עם תכלת. כי אלו שלא היו הולכים עכשיו עם לבן והם לא רלוונטיים לבדיקה.
חוץ מזה, נראה לי שדווקא אצלם יש אחוז גבוה יותר עם תכלת מורקס, אבל אני לא בטוח.

[הלבלר]

@מלכת-שבא כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

@הלבלר יש לך עוד דוג׳ לדברים מעין אלו? חידוש דברים ע״פ ע״י גדולי הדורות במהלך ההיסטוריה.

א. עזרא הסופר החליף את הכתב של התורה לאשורית
ב. הפרוזבול בידי הלל הזקן
ג.הב"ח התיר לאכול בחו"ל חדש מנכרי

[מלכת שבא]

לא כל הדוגמאות שלך נכונות, יש פסיקה על מצב חדש אין זה כמו חידוש דבר ללא מסורת,

למשל הדוג׳ הזאת -

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

כשהתחילו להכניס מכונות לייצור מצות ותיתיות ועוד וה"דברי חיים מצאנז זעק על השינוי והמצב שיתרחש ע"י הכנסת דבר חדש ושחכת המסורת חלילה לעומת ה"שואל ומשיב" שהתיר והיום הכניסו בזכותו אם היינו מחכים ל"הוכחה חותכת" ולא מכריעים – המוני בית ישראל היו נשארים בלי מצה ובלי ציצית

שם זה בסה״כ היתה הכרעה שלחיצה על כפתור במכונה חשמלית מספיקה בשביל להגדיר ׳כוח גברא׳,

השתי דוגמאות שהבאת אז אשמח שתבהיר לי מעט

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

כשהתחיל להכנס בתקופת הגאונים ע"י משפחת אשר העניין של הניקוד והטעמים היו מספר גאונים [בינהם ר' נטוראי גאון] שתקפוו וטענו שמדובר ב"השתרשות חדשה" שתשכיח את המסורת שבעל פה ותקבע טעויות. אילו היו שומעים להם בשם ה"זיכרון הקולקטיבי", היום לא היית יודע לקרוא פסוק אחד בתורה.

מה היה שם? איך שאני ידעתי תמיד הטעמים הם הלכה למשה מסיני, מה הכוונה שהכניסו אותם מאיפה הם טענו שהם מביאים את זה.

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

זיהוי ה"חמרא חיוורא": לאורך הדורות זיהו חכמים צמחים ובעלי חיים [כמו ה"ג'מוס"] שבו הכריע הנודע ביהודה שאפשר לסמוך על ראיות עכשיו ולקבוע שהג'מוס הוא ה"חמרא חווירא" . אם היו חוששים שמא בעתיד יתגלה זיהוי אחר, היינו מאבדים מסורות שלמות של כשרות בגלל פחד מ"קיבוע".

על מה מדובר שם?

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

א. עזרא הסופר החליף את הכתב של התורה לאשורית

להביא מתקופת הנביאים קצת רחוק, התורה היתה אז באמצע להיכתב

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

ב. הפרוזבול בידי הלל הזקן

זה לא היה זיהוי ללא מסורת או חידוש כל שהוא זו היתה תקנה

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

ג.הב"ח התיר לאכול בחו"ל חדש מנכרי

גם זה הכרעה על מציאות חדשה

[הלבלר]

@מלכת-שבא כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

שם זה בסה״כ היתה הכרעה שלחיצה על כפתור במכונה חשמלית מספיקה בשביל להגדיר ׳כוח גברא׳,

הצאנזער רב לא אסר בגלל לחיצה על כפתור, אלא בגלל שהמכונה היא "דבר חדש שלא שיערו אבותינו" הוא טען שהמכונה תגרום לשינוי במהות המצווה (לשמה) השואל ומשיב הכריע נגד הפחד מה"חדש".

@מלכת-שבא כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

מה היה שם? איך שאני ידעתי תמיד הטעמים הם הלכה למשה מסיני, מה הכוונה שהכניסו אותם מאיפה הם טענו שהם מביאים את זה.

עד ימי הגאונים, התנ"ך היה כתוב באותיות בלבד. הניקוד היה עובר בעל פה בעלי המסורה (משפחת בן-אשר) לא "המציאו" הגייה, אבל הם קיבעו בספר תורה לעם ישראל סימנים גרפיים שמעולם לא היו קיימים.עלי המסורה הכריעו בספקות [הרי בן נפתלי חלקו עליהם] וקבעו עובדה בשטח.זה חידוש של "כלי" לשמירת המצווה, בדיוק כמו שהתכלת היא "כלי" למצווה

@מלכת-שבא כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

על מה מדובר שם?

הגמרא בחולין, דף נ"ט, עמוד ב' מביאה סימנים לחיה טהורה בשם "חמרא חיוורא". בקהילות רבות (כמו פראג) לא הייתה מסורת אכילה על הג'מוס הנודע ביהודה (תניינא, יו"ד סימן כח) נשאל האם מותר לאכלו ללא מסורת הוא פוסק שם שמספיק בדיקת סימני הטרפיים והשניים כדי לחדש מסורת והוא כותב שם"ואם היינו צריכים למסורת על כל חיה וחיה, לא היינו אוכלים היום שום חיה מלבד הצבי והאיל"

@מלכת-שבא כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

להביא מתקופת הנביאים קצת רחוק, התורה היתה אז באמצע להיכתב

הטענה שזה היה "באמצע להיכתב" היא שטות מוחלטת כי התורה עם הכתב ניתנה בסיני, ועזרא שינה את הכתב מאות שנים אחר כך. זה שינוי הכי עמוק שיש.

@מלכת-שבא כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

זה לא היה זיהוי ללא מסורת או חידוש כל שהוא זו היתה תקנה

האבחנה שאתה עושה בין 'תקנה' ל'זיהוי' היא אבחנה סמנטית. בשורה התחתונה: בכל הדוגמאות הללו, גדולי ישראל לא ישבו בחיבוק ידיים מתוך פחד סוציולוגי שמא בעתיד נגלה אחרת. הם הבינו שהתורה ניתנה לנו להכריע בה לפי בירור עינינו.

@מלכת-שבא כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

גם זה הכרעה על מציאות חדשה

כנ"ל
לסיכום: התכלת היא לא "המצאה", אלא בירור סימנים בדיוק כמו שהנודע ביהודה בירר את סימני הג'מוס

[מלכת שבא]

אקדים שגם אני סבור כמותך באופן עקרוני ואני רק רוצה להוכיח זאת,

את הנוב״י שהזכרת לא מצאתי (בסי׳ כ״ח הוא מדבר על עניין אחר) בסי׳ כ״ט שם הוא מביא בעניין דומה ואכן כותב כעין זאת, אם כי לא משפטים מוחלטים כפי שהבאת, כך שאשמח אם תכוון אותי למקור מדויק בעניין הג׳מוס הנ״ל

לגופו של עניין, בקהילות ישראל עד כמה שידוע לי התקבל שלא לאכול מאכלים שאין עליהם מסורת חיובית.
איני יכול להביא ממש דוג׳ אך אני יודע שלא אוכלים ג׳ירפות כי לא היה מקובל לשחוט, חגבים לא אכלו אלא רק הקהילות שהיתה להם מסורת על כך.

דעתי שאין טעם בלדון עם דוגמאות מלפני חתימת התלמוד, וודאי שלא מזמן שעדיין נבאו נביאים לישראל (וזה כמובן היתה כוונתי ולא שחמשת החומשים לא נתנו חלילה)

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

הצאנזער רב לא אסר בגלל לחיצה על כפתור, אלא בגלל שהמכונה היא "דבר חדש שלא שיערו אבותינו" הוא טען שהמכונה תגרום לשינוי במהות המצווה (לשמה) השואל ומשיב הכריע נגד הפחד מה"חדש".

הגיוני מאוד שהוא אכן חשש להכריע במושג שלא היה קיים עד אז,

[מלכת שבא]

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

האבחנה שאתה עושה בין 'תקנה' ל'זיהוי' היא אבחנה סמנטית. בשורה התחתונה: בכל הדוגמאות הללו, גדולי ישראל לא ישבו בחיבוק ידיים מתוך פחד סוציולוגי שמא בעתיד נגלה אחרת. הם הבינו שהתורה ניתנה לנו להכריע בה לפי בירור עינינו.

ההבדל הוא ברור, בתקנה אינך לוקח אחריות לפרשנות כל שהיא הדיון נמצא רק כאן ועכשיו הצורך בתקנה למול הבעיות שהיא עלולה לגרום,

הדיון כאן הוא על השאלה האם ראו לנכון גדולי הדורות לפסוק על פי טקטסטים לא רק מה שקבלו אותם במסורת, ואני חושב שניתן לחלק את השאלה לשני חלקים,

הראשונה היא טכנית, האם באמת אפשרי להסתמך על אינדקציות שאנו מוצאים אותם בזמן שקדום אילינו בהמון שנים, בצורה בה אנו עלולים לפספס פרטים, שמשום מה לא עברו אילינו,

אם ניקח לדוג׳ את מה שמדבר שם הנוב״י. ישנו דג שלא ידעו עד היום שישנה אפשרות לקלף את קשקשיו, ולכך פסלהו, וכעת גילו שבצורה מסויימת קשקשיו כן נקלפים, הנוב״י צידד להכשירו אך לא קשה להבין את מי שטען שם שלא ניתן לחדש דברים מעין אלו ללא מסורת ואין בידינו האפשרות לברר שאכן הסיבה היחידה שהכריעה לאיסור היא חוסר הידיעה הזה למרות שכך ההנחה הפשוטה.

הרב יהושע ענבל במאמר שהעלו כאן,מתאר בצורה חביבה ומעט קיצונית, נסיון חידוש של קיום מצוות תפילין

משמע ממעשה דאלישע בעל כנפיים שדימה התפילין לכנפיים דהיינו שהיו מעוגלות קצת ומה שאמרו עגולה שהיא סכנה, אדרבה, מהיכי תיתי יעשו עגולה אם לא שזה דומה לצורה המקורית, וכן מאי סכנה ובע"כ שהכוונה לעגולה שקצה אחד חד כדמשמע בירו' המובא בנחל אשכול, וכמו שמצאנו ביצה שהיא עגולה וראש אחד חד. ויש גם ציור קדמון של אדם המניח תפילין מעוגלות קצת. וכן מקום הנחתם ניתן ללמוד מכמה וכמה תמונות של גדולים בדורות קודמים שהוא על המצח ושלא צריך שיהיה באמצע. ודין 'פרודות' יש ללמוד מגדר 'הפרדה' שמצינו בחז"ל שהוא לפחות כדי ליתן בין פצים לחברו. וכן ה'סימן' של 'מעברתא', מן הסתם דומה למעבורת, ואולי אף לאעבורי אחסנתא, או נימא 'כל צורת מעבורת כשרה'. הצבע של תפילין הוא שחור הלכה למשה מסיני, אבל מצאנו כמה סוגי שחרות, וברור שגם דם נקרא שחור, ואף דם חלזון התכלת, וא"כ אולי כל מיני שחור כשרים, או שבתפילין מסתבר דכיון שהם עשויות מעור שהוא חום כהה, לחום כהה זה קראו שחור, דלא מסתבר שיצריכו חז"ל צבע שונה, וכמו פרה אדומה שהיא חומה. וזה מוכח ג"כ ממעשה דאלישע בעל כנפיים, דמסתמא כוונתו ליונה חומה שהיתה מצויה אז, כמו שביררתי אצל מומחה יר"ש )ובתמונת אדוננו הגר"א זצוק"ל נראה שהתפילין שלו היו ירוקות(. ודין האות ש' הטבועה בתפילין, הנה מצאנו כמה פעמים 'אות' שפירושו סימן, ויותר נראה שהכוונה לד' הבתים שפרודים ביניהם, והרי לא מצאנו ש' בעל ארבע ראשים, ותר נראה שהכוונה לד' הבתים שפרודים ביניהם, והרי לא מצאנו ש' בעל ארבע ראשים,

ועיין במאמר החביב שלו עוד אריכות בעניין הסתמכות על תיאורים והנחות ארכיאולוגיות.

זוהי נקודה אחת, הנקודה השנייה היא יותר בפן ההשקפתי ישנה תפיסה מסויימת יותר השקפתית, שככל במסירת התורה ישנו מרכיב משמעותי והוא ההתפתחות של כל התוכן מדור לדור, ללא התפתחיות משמעותיות שמתחילות יש מאין (וזה לדעתי המשמעות הפשוטה של כלל התורה שנתנה מסיני כולל כל מה שעתיד תלמיד לחדש ולכן משה יכל לראות במובן מסויים את כל התורה וההתפתחות שלה לנצח.
המשפטים הללו. ודאי נכונים במידת מה, דעתי האישית שלא ניתן להשתמש בזה יותר מדי, אך אני יכול להבין מי שיסבור אחרת.

[מלכת שבא]

לגופו של עניין אני חושב שניתן להביא הרבה גם מהפולמוס על הסנהדרין, אני לא חושב שיש משהו יותר קיצוני מלחדש את הסמיכה כפי שרצה מהר״י בירב, ולא הבנתי מספיק מדוע לא התקבל הנסיון, אך לא נראה לי שמטעמים מעין אלו,

וודאי במקרה דידן שבאים להקל במצווה דאורייתא, ואם אכן כדבריהם אולי אכן יש ללכת בציצית שאולה, אך לא לבטל מצוות עשה,מפני החשש אולי ואולי.