פורום "משלי"

ועדיין בשלב מסויים במלחמה ראינו את ההפגנות של תושבי עזה נגד החמאס גם כששילמו על כך בחייהם

@מניח-בקדושה כתב בעינוי דין:

בכל מקרה למ"ד דדנים דינו של שור בפניו עוד ניתן לשמוע כיוון כזה, אך למ"ד דדנים את דינו אפילו שלא בפניו קצת תמוה לומר שבעוד השור באגם מרגיש עד כדי כך. דכל מה ששמענו שבע"ח מרגישים הוא דווקא דומיא ד'כלבים בוכים מלאך המוות בעיר', דהיינו שנמצאים עמו בקרבת מקום.

המ"ד שגומרים דינו שלא בפניו זה משום שהוא לא לומד את ההיקש להיכן שהוא לא שייך, "מאי טעמא דרבנןן השור יסקל וגם בעליו יומת כמיתת בעלים כך מיתת השור מה בעלים בפניהם אף שור בפניו ור' יעקב בשלמא בעלים בני טענה נינהו אלא שור בר טענתא הוא", וממילא לפי המ"ד הזה גם לא שייך תירוצך שיש היקש ולכן יש עינוי דין אף שהטעם לא שייך בו, אלא ע"כ תוס' כתבו את דבריהם לפי המ"ד שלא גומרים שלא בפניו וא"כ אין מקום לקושייתך.

אכן ליבי נוטה לתירוץ הפשוט של ההיקש, אך הבאתי סיוע למה שכתב @אספ שמזלא חזי

@תם כתב בפשט ודרש:

התכוונתי האם יש הלכה נפרדת לכל אדם ואדם שמבין שונה

אכן כן, אך פה אנחנו נכנסים לסוגיה חדשה של אופני פסיקת ההלכה והמחויבות אליה, שהיא רחבה מיני ים ועומדת לעצמה.

@מניח-בקדושה כתב בעינוי דין:

באופן כללי הכיוון הזה שבהמה מרגישה שהולכים להרוג אותה עד כדי כך שיחשב עינוי דין להורגה נראה מחודש וגם קצת תמוה בעיני.

"ורחמיו על כל מעשיו" כתיב

@מניח-בקדושה כתב בעינוי דין:

בכל מקרה למ"ד דדנים דינו של שור בפניו עוד ניתן לשמוע כיוון כזה, אך למ"ד דדנים את דינו אפילו שלא בפניו קצת תמוה לומר שבעוד השור באגם מרגיש עד כדי כך. דכל מה ששמענו שבע"ח מרגישים הוא דווקא דומיא ד'כלבים בוכים מלאך המוות בעיר', דהיינו שנמצאים עמו בקרבת מקום

אני לא בטוח שהטעם של עינוי הדין אמור להיות תקף לכ המקרים בהם מענים את הדין, מספיק שהטעם יהיה תקף למקרה הקלאסי או אפילו למקרים רבים כדי שאיסור עינו הדין יחול על כל המקרים.

להרחבת הדיון אעלה נקודה נוספת שתמקד יותר את הנידון
גם בעזה החמאס שולט ביד קשה באזרחים הפשוטים, הוא מונע מהם אספקה חיונית ואף מוציא להורג לעיתים קרובות, גם שם ישנם אזרחים רבים המתנגדים לשלטון חמאס אך אין לאל ידם לעשות דבר, אך שם התפיסה הרווחת אצלינו שאין חפים מפשע וערבי טוב הוא ערבי מת.
באיראן לעומת זאת התפיסה המקובלת על רוב העם היושב בציון שהעם הפרסי נאנק תחת שלטון האייתולות ועלינו החובה המוסרית לשחרר את האנשים המסכנים שרק רוצים בטובתינו.
אשמח שתעזרו לי להבין מדוע התודעה הקולקטיבית עוצבה כך והאם אלו הם אינטרסים של מובילי התודעה שעיצבו כך את תפיסותינו.

@תם כתב בפשט ודרש:

@כאחד-הצביים-אשר-בשדה כתב בפשט ודרש:

בגדול החלוקה היא שהפשט הוא דברי התורה עצמה כפי שהיא ללא החיבור של הדברים לדעת הפרשן, אך הדרש היא דברי התורה הבאים אל תוך דעת הפרשן ומתפרשים ע"פ דעתו האישית והסובייקיטיבית, וכמו שכינו זאת חז"ל "אין, תורה דיליה היא", התורה שבכתב היא קבועה ויציבה ואינה ניתנת לשינוי אך התורה שבע"פ משתנה בין אדם לחבירו, לא רק מפאת המחלוקות מה כוונתה, אלא מפאת אופיה כתורה המתחברת לדעת האדם, לכל אדם היא קיימת באופן אחר, ולכן תורה שבעל פה לא ניתנה להיכתב משום שבמהותה היא ניתנת על פה, הדברים נכונים רק כלפי הפרשן המפרש אותם ואילו כלפי חבירו באמת אין הדברים נכונים שהרי חיבור התורה לדעתו שונה הוא, ומשום כך אין שום תועלת בכתיבת והנצחת דברי התורה שבעל פה.

יש לכל אחד הלכה אחרת?

קשה לי להיכנס פה לנושא הזה, אבל בגדול החידוש של התורה שבכתב שהוא "נתן לנו את תורתו" שנקבל אותה בשכלנו ונקיים אותה כתורה שבע"פ.
אכן לתורה שבכתב מצד עצמה יש הלכות אחרות אך היא ניתנה לקיום ע"פ התורה שבע"פ, לכן הלכה כב"ה שהם הרוב אע"פ שב"ש מחדדי טפי, משום שאף שב"ש יותר צדקו לאמיתת התורה שבכתב, בכל אופן עבור ההמון הקיום הנכון הוא תורת ב"ה המובנת ע"פ שכל ההמונים הפשוט יותר, וכן אמרו חז"ל שאין הלכה כר"מ כי לא ירדו חבריו לסוף דעתו, החריפות שאינה מתאימה להמון, אף שהיא ודאי נכונה יותר, אין היא נפסקת להלכה המותאמת יותר אל דעת הציבור.
אני יודע שהדברים מוקשים כשהם נאמרים בלא ההרחבה הדרושה ואף יהיו שיזהו אפיקורסות, בל"נ ארחיב על כך במקום אחר.

@אספ כתב בעינוי דין:

@אומר-דרשני כתב בעינוי דין:

לכאו' ניתן לומר שאף שיסוד דין עינוי הדין הוא מכוח הסברא שמצפה למותו, מ"מ סו"ס יש כאן איסור לענות, ונלמד בהקש אף לשור הנסקל, למרות שטעם הדין לא שייך בו.

לגישה הזאת זה יהיה תלוי במחלוקת ר"ש וחכמים אם דרשינן טעמא דקרא

לכאו' יותר קשור לסוגיית "דון מינה ואוקיי באתרא או דון מינה ומינה", ב"ק כ"ה:, יבמות ע"ח:

@תם כתב בעינוי דין:

בחושים שלהם היא נראית

עיין ברש"י ב"ק ב: אדם אית ליה מזלא שפירש או שיש לו דעת לשמור גופו או נח להמיתו בקלות, וברע"א שולח לרש"י בשבת שמפרש שמזלא הוא מלאך השומר על האדם.
ואין אלו דברים סותרים אלא המלאך השומר על האדם מתבטא בסידרה של אינטאיציות ורגישויות לסכנות מתקרבות והיכולת להישמר מהם גם בלי לדעת לכתוב ספר כיצד להינצל מן הסכנה הזאת ובלי להמשיג את סידרת הפעולות שלו לכדי תכנית פעולה מגובשת ומוכתבת.
גם הבע"ח המזלא השומר עליהם מתבטאת ברגישויות לצלילים עדינים ותנודות קלות של גלי קול או של הקרקע, או אותות חשמליים ומגנטים וכן מצפייה של התנהגות שאר היצורים בטבע, וכך הם חשים בסכנה עוד לפני שהיא נראית לעין בצורה מוחשית.
לעניינינו השור יכול להרגיש בכך שהולכים לשוחטו ע"פ מכלול האינטאיציות שלו והיכרויות שלו עם מקרי שחיטה מוקדמים וכדומה ובכך יש לו את ה"מצפה למיתתו" ויתכן ששייך אף בו עינוי הדין.

@אספ כתב בעינוי דין:

שאלה טובה.
אולי אפשר לומר ע"פ האמור במסכת מגילה (ג ע"א וכעי"ז במקומות נטספים) "וכי מאחר דלא חזו מ"ט איבעיתו, אע"ג דאינהו לא חזו מזלייהו חזו". והיינו יתכן שמזלו של השור מרגיש במיתה המתרגשת עליו ונגרם לו מכך עינוי דין כנידון המצפה למיתתו בכל יום.

כידוע שבע"ח מרגישים בסכנה המתקרבת, ומפעילים מנגנוני הישרדות עוד לפני שהסכנה נראית בחושים.

כהצעת שיפור, אציע להעלות אשכול חדש שמטרתו תהיה תרבות ויצירה תורניים.
באשכול יעלו יצירות תורניות כגון שירים בסגנונות שונים, קינות ואולי אף פרודיות ליוצרים או סגנונות תורניים.

הנושא מורכב ואין לי את הפנאי להאריך בזה (אולי העלה מאמר בהמשך)
בגדול החלוקה בין הדרש לפשט היא אינה בעומק הבנת דברי התורה, הדרש הוא אינו הסבר מעמיק יותר או שפה נסתרת של דברי הפשט שבתורה.
פעמים רבות מובאת בחז"ל הדרשה של לשון "תורות-אחת תורה שבכתב ואחת תורה שבע"פ", אלו שתי תורות מקבילות שלכל אחת יש קיום בפני עצמה, ואין אחת מהם מתיימרת להבין עמוק יותר או נכון יותר את דברי הכתובים מחברתה, אלא שתיהם מתקיימות במקביל כתורות חופפות אחת לשנייה.
בגדול החלוקה היא שהפשט הוא דברי התורה עצמה כפי שהיא ללא החיבור של הדברים לדעת הפרשן, אך הדרש היא דברי התורה הבאים אל תוך דעת הפרשן ומתפרשים ע"פ דעתו האישית והסובייקיטיבית, וכמו שכינו זאת חז"ל "אין, תורה דיליה היא", התורה שבכתב היא קבועה ויציבה ואינה ניתנת לשינוי אך התורה שבע"פ משתנה בין אדם לחבירו, לא רק מפאת המחלוקות מה כוונתה, אלא מפאת אופיה כתורה המתחברת לדעת האדם, לכל אדם היא קיימת באופן אחר, ולכן תורה שבעל פה לא ניתנה להיכתב משום שבמהותה היא ניתנת על פה, הדברים נכונים רק כלפי הפרשן המפרש אותם ואילו כלפי חבירו באמת אין הדברים נכונים שהרי חיבור התורה לדעתו שונה הוא, ומשום כך אין שום תועלת בכתיבת והנצחת דברי התורה שבעל פה.
הדברים עוד עמוקים ועדינים והצעתי אותם כאן בצורתם הגסה יותר, כמובן שהדברים אמורים למדרשי הלכה, מדרשי אגדה אופיים שונה בתכלית והם באים לתאר לנו רעיונות פילוסופיים, קבליים ומוסריים ואין הם שייכים לסוגיית הפשט והדרש.