פשט ודרש

[אומר דרשני]

יש כאן עירוב של הרבה נושאים, מהסוגיות הרחבות של פשט ודרש. [ולדעתי יש לתקן את כותרת האשכול למשהו ספציפי יותר @ניהול ]
הנושא כאן הוא ההבדל בין חזל לראשונים. ההצעה של @שבואל עושה רק חצי עבודה, כי זה בדיוק השאלה למה חזל עסקו בגדרים היבשים והראשונים ברעיון. [וכבר דיבור בזה למעלה.]

[חיים]

@שבואל כתב לעיל שהוא לא מסביר את זה ויכתוב על זה אי"ה בהמשך.

[מנחם]

נראה שאפשר להעיר שכמו שלא התעסקו כמעט בפשט גם כמעט לא התעסקו בטעמי הדברים בשורשם והוא גם תמוה טובא דאצל הראשו' הוא עיסוק שכיח

[חיים]

@מנחם כתב בפשט ודרש:

נראה שאפשר להעיר שכמו שלא התעסקו כמעט בפשט גם כמעט לא התעסקו בטעמי הדברים בשורשם והוא גם תמוה טובא דאצל הראשו' הוא עיסוק שכיח

לא מספיק הבנתי, יש בחז"ל הרבה עסק עם טעמי המצוות.

[חיים]

אני חוזר רגע לשאלה שלי מקודם כי פתאום שמתי לב שלא ענית לי עליה @שבואל איך אתה מבין את רשב"ם לכאורה הוא הבין לא כמוך.

[שבואל]

שלום וחג שמח
אין ספק שהשאלה למה חז''ל לא עסקו בפשט היא משמעותית מאוד
בפרט שנראה שזה לא שהם לא 'עסקו' בפשט אלא שהם בכלל לא ידעו עליו
ז''א מבחינתם מי שאומר שהפשט בעין תחת עין הוא כפשוטו הוא צדוקי
מאוד יכול להיות שזה קשור לזה בעצמו שהם התמודדו עם פרשניות פשטיות מעשיות ולכן הם העבירו את הפשט לרובד אחר
אבל גם יכול להיות שזה קשור להערה שהעיר חים על לשון הרשב''ם 'מתוך חסידותם' - חז''ל ידעו את הרעיון באופן כללי והתעסקו במה שהיה חשוב - להוריד אותו לפסים מעשיים
הראשונים כבר היו רחוקים יותר מהרעיון ולכן הם היו צריכים לחדש בו את הדיון
זה כמו שהראשונים לא צריכים את ההגדרות של האחרונים
וחים אם תוכל לכתוב לאיזה נקודה ברשב'''ם אתה מתכוין

[שבואל]

@חיים
בהקדמה.
ברור שצריך לעשות חלוקה בין הגדר לדין, אבל לפעמים הגדר משפיע גם על הדין ולפעמים לא לגמרי

[חיים]

@שבואל כתב בפשט ודרש:

שלום וחג שמח
אין ספק שהשאלה למה חז''ל לא עסקו בפשט היא משמעותית מאוד
בפרט שנראה שזה לא שהם לא 'עסקו' בפשט אלא שהם בכלל לא ידעו עליו
ז''א מבחינתם מי שאומר שהפשט בעין תחת עין הוא כפשוטו הוא צדוקי

אני לא חושב שהוא צדוקי כי הוא חושב שזה הפשט אלא כי הוא מקיים את הדין הזה.

מאוד יכול להיות שזה קשור לזה בעצמו שהם התמודדו עם פרשניות פשטיות מעשיות ולכן הם העבירו את הפשט לרובד אחר

אתה מתכוון שלן הם בחרו לא להתעסק בפשט? רעיון מעניין אע"פ שיש מספיק נושאים שלא רלוונטיים מעשית.

אבל גם יכול להיות שזה קשור להערה שהעיר חים על לשון הרשב''ם 'מתוך חסידותם' - חז''ל ידעו את הרעיון באופן כללי והתעסקו במה שהיה חשוב - להוריד אותו לפסים מעשיים

יש כמות מדרשי אגדה בחז"ל ענקית קשה לומר ש'מתוך חסידותם' חז"ל עסקו בעיקר בנושאים מעשיים.

הראשונים כבר היו רחוקים יותר מהרעיון ולכן הם היו צריכים לחדש בו את הדיון

לא מספיק ברור לי מה אתה מתכוון ב'רעיון'.

זה כמו שהראשונים לא צריכים את ההגדרות של האחרונים

ראוי לדיון בפ"ע.

וחים אם תוכל לכתוב לאיזה נקודה ברשב'''ם אתה מתכוין

אני מתכוון שרשב"ם שם בשורה אחת - הלכות ואגדות = מדרש. שורה שניה = פשט.
ההגדות הן לא התעסקות בפסים מעשיים אלא הרבה יותר ברעיון של הדברים, וכפי שכתבתי לך שהנטייה הפשוטה היא לומר שדווקא הדרש בא לדבר על הרעיון.
מבחינת ניתוח של ה'מציאות' הדרש עוסק בהלכות מעשיות במדרשי הלכה ואילו במדרשי אגדה נראה כאילו הוא עוסק הרבה יותר ברעיון מאשר ברובד ה'מעשי'.
ולכאורה ההסבר הוא שאין הרבה חשיבות לשאלה מה היה באמת השאלה החשובה במדרש אגדה היא מה הרעיון. לעומת זאת בשאלה הלכתית השאלה מה בעצם 'כתוב' היא שאלה פחות חשובה מהשאלה מה צריך לעשות.
נראה לי זה לא בדיוק כמו שכתבת ויותר נראה לי שלזה רשב"ם התכוון.

[חיים]

@שבואל כתב בפשט ודרש:

@חיים
בהקדמה.
ברור שצריך לעשות חלוקה בין הגדר לדין, אבל לפעמים הגדר משפיע גם על הדין ולפעמים לא לגמרי

לא מספיק הבנתי אם תוכל לפרש שיחתך.

[כאחד הצביים אשר בשדה]

הנושא מורכב ואין לי את הפנאי להאריך בזה (אולי העלה מאמר בהמשך)
בגדול החלוקה בין הדרש לפשט היא אינה בעומק הבנת דברי התורה, הדרש הוא אינו הסבר מעמיק יותר או שפה נסתרת של דברי הפשט שבתורה.
פעמים רבות מובאת בחז"ל הדרשה של לשון "תורות-אחת תורה שבכתב ואחת תורה שבע"פ", אלו שתי תורות מקבילות שלכל אחת יש קיום בפני עצמה, ואין אחת מהם מתיימרת להבין עמוק יותר או נכון יותר את דברי הכתובים מחברתה, אלא שתיהם מתקיימות במקביל כתורות חופפות אחת לשנייה.
בגדול החלוקה היא שהפשט הוא דברי התורה עצמה כפי שהיא ללא החיבור של הדברים לדעת הפרשן, אך הדרש היא דברי התורה הבאים אל תוך דעת הפרשן ומתפרשים ע"פ דעתו האישית והסובייקיטיבית, וכמו שכינו זאת חז"ל "אין, תורה דיליה היא", התורה שבכתב היא קבועה ויציבה ואינה ניתנת לשינוי אך התורה שבע"פ משתנה בין אדם לחבירו, לא רק מפאת המחלוקות מה כוונתה, אלא מפאת אופיה כתורה המתחברת לדעת האדם, לכל אדם היא קיימת באופן אחר, ולכן תורה שבעל פה לא ניתנה להיכתב משום שבמהותה היא ניתנת על פה, הדברים נכונים רק כלפי הפרשן המפרש אותם ואילו כלפי חבירו באמת אין הדברים נכונים שהרי חיבור התורה לדעתו שונה הוא, ומשום כך אין שום תועלת בכתיבת והנצחת דברי התורה שבעל פה.
הדברים עוד עמוקים ועדינים והצעתי אותם כאן בצורתם הגסה יותר, כמובן שהדברים אמורים למדרשי הלכה, מדרשי אגדה אופיים שונה בתכלית והם באים לתאר לנו רעיונות פילוסופיים, קבליים ומוסריים ואין הם שייכים לסוגיית הפשט והדרש.

[תם]

@כאחד-הצביים-אשר-בשדה כתב בפשט ודרש:

בגדול החלוקה היא שהפשט הוא דברי התורה עצמה כפי שהיא ללא החיבור של הדברים לדעת הפרשן, אך הדרש היא דברי התורה הבאים אל תוך דעת הפרשן ומתפרשים ע"פ דעתו האישית והסובייקיטיבית, וכמו שכינו זאת חז"ל "אין, תורה דיליה היא", התורה שבכתב היא קבועה ויציבה ואינה ניתנת לשינוי אך התורה שבע"פ משתנה בין אדם לחבירו, לא רק מפאת המחלוקות מה כוונתה, אלא מפאת אופיה כתורה המתחברת לדעת האדם, לכל אדם היא קיימת באופן אחר, ולכן תורה שבעל פה לא ניתנה להיכתב משום שבמהותה היא ניתנת על פה, הדברים נכונים רק כלפי הפרשן המפרש אותם ואילו כלפי חבירו באמת אין הדברים נכונים שהרי חיבור התורה לדעתו שונה הוא, ומשום כך אין שום תועלת בכתיבת והנצחת דברי התורה שבעל פה.

יש לכל אחד הלכה אחרת?

[כאחד הצביים אשר בשדה]

@תם כתב בפשט ודרש:

@כאחד-הצביים-אשר-בשדה כתב בפשט ודרש:

בגדול החלוקה היא שהפשט הוא דברי התורה עצמה כפי שהיא ללא החיבור של הדברים לדעת הפרשן, אך הדרש היא דברי התורה הבאים אל תוך דעת הפרשן ומתפרשים ע"פ דעתו האישית והסובייקיטיבית, וכמו שכינו זאת חז"ל "אין, תורה דיליה היא", התורה שבכתב היא קבועה ויציבה ואינה ניתנת לשינוי אך התורה שבע"פ משתנה בין אדם לחבירו, לא רק מפאת המחלוקות מה כוונתה, אלא מפאת אופיה כתורה המתחברת לדעת האדם, לכל אדם היא קיימת באופן אחר, ולכן תורה שבעל פה לא ניתנה להיכתב משום שבמהותה היא ניתנת על פה, הדברים נכונים רק כלפי הפרשן המפרש אותם ואילו כלפי חבירו באמת אין הדברים נכונים שהרי חיבור התורה לדעתו שונה הוא, ומשום כך אין שום תועלת בכתיבת והנצחת דברי התורה שבעל פה.

יש לכל אחד הלכה אחרת?

קשה לי להיכנס פה לנושא הזה, אבל בגדול החידוש של התורה שבכתב שהוא "נתן לנו את תורתו" שנקבל אותה בשכלנו ונקיים אותה כתורה שבע"פ.
אכן לתורה שבכתב מצד עצמה יש הלכות אחרות אך היא ניתנה לקיום ע"פ התורה שבע"פ, לכן הלכה כב"ה שהם הרוב אע"פ שב"ש מחדדי טפי, משום שאף שב"ש יותר צדקו לאמיתת התורה שבכתב, בכל אופן עבור ההמון הקיום הנכון הוא תורת ב"ה המובנת ע"פ שכל ההמונים הפשוט יותר, וכן אמרו חז"ל שאין הלכה כר"מ כי לא ירדו חבריו לסוף דעתו, החריפות שאינה מתאימה להמון, אף שהיא ודאי נכונה יותר, אין היא נפסקת להלכה המותאמת יותר אל דעת הציבור.
אני יודע שהדברים מוקשים כשהם נאמרים בלא ההרחבה הדרושה ואף יהיו שיזהו אפיקורסות, בל"נ ארחיב על כך במקום אחר.

[תם]

התכוונתי האם יש הלכה נפרדת לכל אדם ואדם שמבין שונה

[כאחד הצביים אשר בשדה]

@תם כתב בפשט ודרש:

התכוונתי האם יש הלכה נפרדת לכל אדם ואדם שמבין שונה

אכן כן, אך פה אנחנו נכנסים לסוגיה חדשה של אופני פסיקת ההלכה והמחויבות אליה, שהיא רחבה מיני ים ועומדת לעצמה.