רצון ה׳
-
בנושא אחר כאן בפורום הסתעף הדיון לדיון ברצון ה׳, ע״מ שלא לערב בין הדיונים, אמרתי לקבוע כאן לדיון על רצון ה׳ מקום בפנ״ע, בבחינת יקח חכם ויוסיף לקח
@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
לגבי השאלה א"כ שה' היה חסר את הבריאה לפני בריאתו אותה (קדימה סיבתית ולא זמנית), נראה לי שזה מגיע מתפיסה מוטעה של ה"רצון". רצון לא תמיד מגיע מחסר, לפעמים, ואולי תמיד, הוא הוא ללא סיבה מוקדמת, הוא הסיבה הראשונה, הוא פשוט רצון. החסר מגיע רק אחרי שהוא לא ממולא. ואי מילוי זה כמובן לא קרה ולא יכול לקרות אצל ה'.
[לגבי סיבה ראשונה, ה' הוא הסיבה המוחלטת, אבל כל בוחר, הוא בעצם סיבה ראשונה, שבלעדיו המסובב לא היה קורה. ה' הוא גם הסיבה לכך שהבוחר יכול לבחור, אבל לבוחר יש עדיין קיום].@אחד-חכם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
@תם ארשה לי לחלוק עליך.
כתבת:נראה לי שזה מגיע מתפיסה מוטעה של ה"רצון". רצון לא תמיד מגיע מחסר, לפעמים, ואולי תמיד, הוא הוא ללא סיבה מוקדמת, הוא הסיבה הראשונה, הוא פשוט רצון. החסר מגיע רק אחרי שהוא לא ממולא. ואי מילוי זה כמובן לא קרה ולא יכול לקרות אצל ה'.
כידוע 'רצון' אנושי יכול לנבוע משלוש סיבות (ששורשן אחת). חוסר, שינוי, והשפעה סביבתית. שלושה אלו הן בעצם דבר אחד - חיסרון הגורם לרצון. זוהי עובדה. הנידון הוא בקשר ל'רצון' האלוקי.
אם נגדיר את הרצון האלוקי כ'רצון פשוט' ללא סיבה (כפי שהצעת), אנו נקלעים לבעיה פילוסופית קשה: רצון ללא סיבה הוא רצון שרירותי. אם אין 'טעם' לרצון (כמו הטבה או כבוד), הרי שהבריאה היא אקט מקרי, מה שסותר את שלמותו של הבורא כחכמה מוחלטת.
לכן, הפתרון אינו בביטול הסיבה לרצון, אלא בהגדרת מהות הרצון:
הרצון האלוהי אינו נובע מחיסרון בבורא, אלא משלמות של השפעה. במושגים פילוסופיים: הטוב המוחלט, מעצם הגדרתו, 'חייב' להופיע. זהו לא חסר שצריך למלא, אלא שפע שצריך לחלוק.@אספ כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
@תם
אתה כמובן צודק בענין הרצון ש׳רצון׳ איננו מורה בהכרח על חסר, שמעתי פעם שרצון הוא מלשון ריצה - תנועה. ואכן התנועה בהכרח מובילה למקום מסוים, אך אין הכרח שהיא מובלת ממקום מסוים או צורך כל שהוא.
לגבי עצם ענין הרצון ביחס למטרת הבריאה שהבאתי בהתחלה לא התכוונתי לדון בזה ובודאי שלא באתי לומר שרצון מכריח חסרון. כתבתי זאת במאמר המוסגר, עיקר הנקודה היתה שהרמח״ל ביסודו של חוק הטוב להיטיב בא להפקיע את הצורך של הבורא בבריאה וחסרון שלמותו כביכול, והערתי שלכאורה כלפי החלק הזה לא התיישב כ״כ, אבל זה כבר נושא בפנ״ע.@חיים כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
אני לא מצליח להבין אתכם זה נראה מתוך דבריכם שאתה מסבירים את 'רצון ה' כמו אצל בני אדם מין תחושה מסוימת ואז אתם דנים האם היא חייבת להגיע מחסר או לא.
אני חושב שהגדרת רצון ביחס לבורא היא לא תחושה כמו אצל בני אדם כמובן וממילא ההסבר באמירה ה' רוצה היא בשביל מה הוא ייעד אתה הבריאה, מובן שבהקשר כזה לא שייך לדבר על חסרון בה' עצמו שלא 'רוצה'.@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
לדעתי, ה' רוצה כמו בני אדם, אחרת לא נוכל לדבר על רצון שלו.
אבל הוא רוצה ללא החסרונות ברצון האנושי - א. אין לו חסר מחמת חוסר הגשמה. ב. הוא לא נמצא ומרגיש רק את הרצון, אלא נמצא בכל המקומות בו זמנית, ומשל לדבר, אין אדם שיכול לחשבו מחשבות פילוסופיות תוך כדי כריתת ידו.
ובזהירות, אציע שהעולם הוא גוף של ה' במובן זה, לא שהוא מוגבל אליו ורק שם, אלא הוא גם שם.
אין בו שינויים, אלא בבריאה, השינוי הוא בנו, והוא מרגיש אותו. וצריך אריכות ועיון.@חיים כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
לדעתי, ה' רוצה כמו בני אדם, אחרת לא נוכל לדבר על רצון שלו.
אבל הוא רוצה ללא החסרונות ברצון האנושי - א. אין לו חסר מחמת חוסר הגשמה. ב. הוא לא נמצא ומרגיש רק את הרצון, אלא נמצא בכל המקומות בו זמנית, ומשל לדבר, אין אדם שיכול לחשבו מחשבות פילוסופיות תוך כדי כריתת ידו.
ובזהירות, אציע שהעולם הוא גוף של ה' במובן זה, לא שהוא מוגבל אליו ורק שם, אלא הוא גם שם.
אין בו שינויים, אלא בבריאה, השינוי הוא בנו, והוא מרגיש אותו. וצריך אריכות ועיון.בעצם לפי דעתך ה' לא ברא את הרצון. וממילא כנראה גם לא את כל המערכת הרגשית של האדם.
אתה חושב שזה יכול לקרות לבד?
או שכמו שהבין הרמב"ם ולפי דעתי רוב מנין ובנין של חכמי ישראל כשאומרים רצון על ה' מתכוונים למשהו אחר מאשר בני אדם.
מתוך דבריך נראה שההבדלים בין הצורה שבה ה' רוצה לבין בני אדם אינם מהותיים, למרות שלכאורה לפחות הנקודה הראשונה מהותית מאד היא אומרת שיש איזשהו הבדל מהותי במושג רצון. לגבי הנקודה השנייה לא מספיק הבנתי אותך גם אדם לא תמיד מרגיש רק את הרצון.@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
אם הם הבדלים מהותיים אז אנו לא יכולים לדבר על זה בשום שפה
ה' ברא את הרצון כשהוא רצה, כמו שאדם בורא את רצונו, למרות שאצל אדם זה יש מיש
אדם לא תמיד מרגיש רק רק את הרצון, אבל רצון תמיד לוקח לו חלק מהאנרגיה הכללית שלו@חיים כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
אם הם הבדלים מהותיים אז אנו לא יכולים לדבר על זה בשום שפה
נכון באמת אי אפשר לדבר על רצון של ה' כמו רצון של בני אדם בשום שפה. ההבדל הוא לא שפתי אלא מהותי, האמירה רצון ה' פירושה משהו אחר, זה לא רק הבדל שפתי. לפי דעתי הפירוש של רצון ה' הוא ההגדרה לתכלית שהוא הציב השימוש במילה רצון היא על דרך משל. בוא נאמר שכיוון שהרמב"ם ורמח"ל לא חשבו כמוך (נראה לי מוסכם לא?) אז לדעתי הם הבינו כמוני. אם כי אין לי ראיה מוכחת מחז"ל שהם לא הבינו כמוך. (לא משהו שעולה לי בראש כרגע.)
ה' ברא את הרצון כשהוא רצה, כמו שאדם בורא את רצונו, למרות שאצל אדם זה יש מיש
אדם לא בורא את הרצון שלו, הוא ממקד אותו ביחס לדברים ספציפיים. את העובדה שאדם חש תחושות רצון עשה ה', ולפי דעתך הוא עשה את זה גם אצל עצמו, ועל כך נסובו דברי לעיל.
אדם לא תמיד מרגיש רק רק את הרצון, אבל רצון תמיד לוקח לו חלק מהאנרגיה הכללית שלו
כן, אבל זה הבדל טכני לא מהותי. ה' פשוט כל כך חזק, שהוא תיאורטית יכול לחשוב מחשבות פילוסופיות תוך כדי כריתת ידו. זה הבדל בגודל זה לא הבדל מהותי.
-
@חיים כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
אם הם הבדלים מהותיים אז אנו לא יכולים לדבר על זה בשום שפה
נכון באמת אי אפשר לדבר על רצון של ה' כמו רצון של בני אדם בשום שפה. ההבדל הוא לא שפתי אלא מהותי, האמירה רצון ה' פירושה משהו אחר, זה לא רק הבדל שפתי. לפי דעתי הפירוש של רצון ה' הוא ההגדרה לתכלית שהוא הציב השימוש במילה רצון היא על דרך משל. בוא נאמר שכיוון שהרמב"ם ורמח"ל לא חשבו כמוך (נראה לי מוסכם לא?) אז לדעתי הם הבינו כמוני. אם כי אין לי ראיה מוכחת מחז"ל שהם לא הבינו כמוך. (לא משהו שעולה לי בראש כרגע.)
ה' ברא את הרצון כשהוא רצה, כמו שאדם בורא את רצונו, למרות שאצל אדם זה יש מיש
אדם לא בורא את הרצון שלו, הוא ממקד אותו ביחס לדברים ספציפיים. את העובדה שאדם חש תחושות רצון עשה ה', ולפי דעתך הוא עשה את זה גם אצל עצמו, ועל כך נסובו דברי לעיל.
אדם לא תמיד מרגיש רק רק את הרצון, אבל רצון תמיד לוקח לו חלק מהאנרגיה הכללית שלו
כן, אבל זה הבדל טכני לא מהותי. ה' פשוט כל כך חזק, שהוא תיאורטית יכול לחשוב מחשבות פילוסופיות תוך כדי כריתת ידו. זה הבדל בגודל זה לא הבדל מהותי.
א. לדעתך חיים, רצון ה' הוא סיבה לבריאה אלא הגדרה אחריה, כיוון שהוא רק הגדרה של התכלית שהוא הציב לבריאה, בשונה מההגדרה שלי, שכמוה נראה בהרבה מרבותינו ואין אני זוכר בדיוק היכן.
ב. זה מה שאמרתי שבאדם זה יש מיש, ועדיין אנחנו יכולים לקחת חלק מהמושג כלפי ה'. אדם לא "חש תחושות רצון" סובייקטיבית, פשוט "רוצה" עובדה אובייקטיבית.
ג.נכון, והתכוונתי שאצל ה' זה שונה מהותית, זה צריך להיות במושגים שלנו, אבל אפשר להרכיב ממושגינו מושגים חדשים, כמו שאפר להרכיב "ספינת ברזל" ל"שטה באוויר" -
העיקרים (מאמר ב, פרק ג), הוכיח שהקב"ה פועל מרצון, ולא מוכרח, היינו אין פעולתו דברים מוכרחים מעצם היותו, אלא דברים אותם הוא פועל מרצון. [דאל"כ הוא חסר יותר מהאדם]
ואח"כ שאל שאם יש בו רצון, א"כ יש בו שינוי, ודבר זה מכריח היותו חסר, [שלפני השינוי היה חסר מה שהשתנה, כמו שמבאר שם].
ולכן מבאר" אבל אחר שאין רצונו יתברך ממין הרצון אשר לנו, לא יקרה מזה בטול, כי רצונו נמשך אחר חכמתו ויכלתו, וכמו שחכמתו ויכלתו הם בלתי בעלי תכלית ואינם ממין חכמתנו ויכלתנו כן רצונו אינו ממין רצוננו, וכמו שהחכמה והמדע בו יתברך איננה דבר נוסף על העצמות כמו שיבא, אבל היא עין עצמותו, וכמו שעצמותו נעלם תכלית ההעלם, כן חכמתו נעלמת תכלית ההעלם, ולא נבין ממה שניחס אליו החכמה אלא לסלק ממנו הסכלות שהוא ההפך.
וכן נאמר כי מה שניחס אליו הרצון הוא כדי שנבין ממנו סלוק היותו פועל על צד החיוב כפועלים החסרים ביכולת בעל תכלית, כי פעולתו יתברך ביכולת בלתי בעל תכלית, ולזה יתחייב שתמשך ממנו על צד הרצון כמו שהוא בפועלים השלמים, אבל לא שנבין רצונו היאך הוא, לפי שהיא עצמותית בו, וכמו שעצמותו נעלם תכלית ההעלם כן רצונו נעלם תכלית ההעלם, ולא נאמר בו שהוא פועל ברצון אלא כדי שנבין ממנו שאינו פועל על צד החיוב בלי כונה ורצון. ואם תשאל ותאמר היאך ישתנה מלא רוצה אל רוצה, נשיבך והיאך ישתנה מהיותו יודע את האדם קודם היותו אל היותו יודע אותו בעת היותו, שהם ידיעות מתחלפות בלי ספק." עכ"ד.
ועי' שם שמבאר הפסוק 'כי לא מחשבותי מחשבותיכם ולא דרככם דרכי' שכוונתו לזה העניין, ובי' עוד מה שאמר הכתוב 'כי גבהו שמים מארץ וכו' ' שכמו שלא שייך בעצם לומר שהשמים גבוהים מהארץ, שהרי לארץ אין גובה כלל, כמו כן אין שייך לדמות ולהשוות בכלל את רצון ודעת ה', לרצונינו. -
א. לדעתך חיים, רצון ה' הוא סיבה לבריאה אלא הגדרה אחריה, כיוון שהוא רק הגדרה של התכלית שהוא הציב לבריאה, בשונה מההגדרה שלי, שכמוה נראה בהרבה מרבותינו ואין אני זוכר בדיוק היכן.
אני מסכים שיש עוד פרשנות למילה רצון ביחס לה' שבאה לומר ההפך ממוכרח, וזה מה שנראה לי מוזכר בכמה מקומות אני לא מכיר מישהו שהבין כדבריך (אולי לא ירדתי לכוונתם) אבל אם יש לך מקור תצטט. (בכל אופן לא נראה לי שמשקל הדיון הוא במקורות יש פה איזו שהיא שאלה יסודית ועמוקה בהבנה)
ב. זה מה שאמרתי שבאדם זה יש מיש, ועדיין אנחנו יכולים לקחת חלק מהמושג כלפי ה'. אדם לא "חש תחושות רצון" סובייקטיבית, פשוט "רוצה" עובדה אובייקטיבית.
כשאומרים 'אדם רוצה' מתייחסים לתחושת רצון כשאומרים ה' רוצה לא מתכוונים לשום תחושה שהיא זה מה שאני אמרתי, אתה אמרת שיש דמיון בין הרצון של ה' לרצון של בני אדם רק שאצל ה' זה יש מאין ואצל אדם זה יש מיש ואני אמרתי שאם אתה מתייחס למושג הרצון אצל אדם ואצל ה' אז זה בסה"כ כמו שכל הבן אדם הוא יש מיש וה' הוא יש מאין אבל אני לא מבין איך אתה מתמודד אם הטענה שלי ה' ברא את הרצון אצל בני אדם וגם אצל עצמו נראה לך סביר? ואם כן אז אתה פשוט יכול להגיד ישירות שהוא משתנה כי הוא ברא אצל עצמו רצון.
ג.נכון, והתכוונתי שאצל ה' זה שונה מהותית, זה צריך להיות במושגים שלנו, אבל אפשר להרכיב ממושגינו מושגים חדשים, כמו שאפר להרכיב "ספינת ברזל" ל"שטה באוויר"
אי אפשר להרכיב משהו שונה מהותית ממשגנו, כל הרכבה היא פשוט משהו יותר מורכב.
ספינה, מובן.
ברזל מובן.
שטה, מובן.
אוויר, מובן.
קושיה, סתירה בין הבנת המושגים ספינת ברזל לבין המושגים שטה באוויר. תשובה הסבר פיזיקאלי ארוך זה כללים שאנחנו מכירים ומבינים.
זה לא נקרא שוני מהותי, הבדל מהות הוא הבדל בעצם הגדרת המושג הסיבה שהרמב"ם לא האמין שספינת ברזל תוכל לעוף באוויר כי לפי התפיסה האריסטוטלית יש כאן סתירה מהותית כלומר חלק מהגדרת ברזל זאת העובדה שהיא נמשכת לקרקע בשביל שברזל יעוף הוא צריך להפוך למשהו אחר זה נקרא הבדל במהות. -
אם ה' לא מוכרח, הכוונה שזה תלוי רק בו והוא הבוחר והוא הסיבה, זאת אומרת שהוא רוצה בשפה האנושית
משום מה חיברת בין רצון אנושי לתחושה, אבל זה לא חייב להיות קשור, זה שתי מושגים אצלנו, אף אם קשה לדמיין רצון ללא תחושה
חוץ מזה הוספתי שלדעתי סביר שה' גם חש, וזה לא שינוי בו אלא במה שהוא חש - פוגש ומכיר. בשונה מאיתנו שתחושה לוקחת חלק מהאנרגיה והמיקוד שלנו. -
אם ה' לא מוכרח, הכוונה שזה תלוי רק בו והוא הבוחר והוא הסיבה, זאת אומרת שהוא רוצה בשפה האנושית
כל עוד אתה אומר את זה בלי תחושה אני מסכים.
משום מה חיברת בין רצון אנושי לתחושה, אבל זה לא חייב להיות קשור, זה שתי מושגים אצלנו, אף אם קשה לדמיין רצון ללא תחושה
חוץ מזה הוספתי שלדעתי סביר שה' גם חש, וזה לא שינוי בו אלא במה שהוא חש - פוגש ומכיר. בשונה מאיתנו שתחושה לוקחת חלק מהאנרגיה והמיקוד שלנו.נכון ועל החלק הזה אני התווכחתי.
-
א. בשל"ה בית הבחירה רחצ, וכעי"ז באו"ח בראשית ו ה, כתבו בעניין שאלת הידיעה ובחירה (אולי כדאי לפתוח ע"ז נושא חדש), שה' לא יודע מה שעדיין לא נבחר, אף שיודע הכל, כיוון שאין עדיין מידע כזה (או לאו"ח שמונע מעצמו הידיעה), אלא יודע רק מה שסביר שהאדם יבחר מצד נטית נפשו עי"ש. א"כ לדעתם ה' בזמנים מסוימים יודע מידע שלא ידע קודם, וכנראה מבינים שזה לא השתנות. כמובן גם מידע כלול בתחושה - פגישה במשהו חדש.
ב. לא הבנתי למה לדעתך, המושגים "תחושת רצון" ו"אנרגיה אין סופית" סותרים מהותית. -
א. בשל"ה בית הבחירה רחצ, וכעי"ז באו"ח בראשית ו ה, כתבו בעניין שאלת הידיעה ובחירה (אולי כדאי לפתוח ע"ז נושא חדש), שה' לא יודע מה שעדיין לא נבחר, אף שיודע הכל, כיוון שאין עדיין מידע כזה (או לאו"ח שמונע מעצמו הידיעה), אלא יודע רק מה שסביר שהאדם יבחר מצד נטית נפשו עי"ש. א"כ לדעתם ה' בזמנים מסוימים יודע מידע שלא ידע קודם, וכנראה מבינים שזה לא השתנות. כמובן גם מידע כללו בתחושה - פגישה במשהו חדש.
ב. לא הבנתי למה לדעתך, המושגים "תחושת רצון" ו"אנרגיה אין סופית" סותרים מהותית.א. איך זה מוכיח שהם חשבו כמוך ביחס להבנת המושג 'רצון ה'.
ב. לא אמרתי שהם סותרים מהותית אמרתי שהבדל מהותי הוא לא הבדל שמורכב ממושגים שאנחנו מבינים. -
א. לפי דברי לה' אין תחושות אז וודאי שהן לא יכולות להשתנות, לבינתיים לא הבאת מקור של מישהו שחשב שלה' יש תחושות.
ב. המושג יש מאין לא קשור לדיון תחושה פירושה חווית חיים מסוימת מה שאני מכיר רלוונטי לבני אנוש אם לה' יש תחושות אז תסביר מה הכוונה. - כלומר ה' חווה את החיים באופן מסוים והוא חוץ מזה חי גם אני ה' התחושות פחות משפיעות עליו זה הבדל כמותי. אין כזה דבר 'גם תחושה' ולהגיד את זה זה כמו להגיד משהו אחר שהוא לא תחושה. -
לא. ידיעה זה לא התחושה של המפגש, אלא הנתון הבסיסי התחושה של המפגש היא חוויה של המפגש או של למידת הידיעה. הידיעה היא לא המפגש עצמו אלא העובדה של ההבנה.
תחושה יכולה להיות גם רגש או בהקשר שלנו רצון.
הסיבה שאנחנו מושפעים מרגשות לא קשורה למידת האנרגיה שיש לנו, היא קשורה לצורה בה אנחנו מסתכלים על דברים ומבינים אותם. ובגלל שחלק מהדרך שלנו למדוד דברים זה ההשלכות הרגשיות שלהם, הרגש משפיע מאד על יכולת ההבנה והשיפוט שלנו. -
ידיעה חדשה, פירושה רישום של מציאות שפגש היודע, אני לא מדבר על הבנה אלא על מידע חדש.
גם רגש פירושו מפגש, אבל מפגש מסוג שמכניס את הפוגש לתוכו ומעצב אותו.
אני גם לא דיברתי על השפעה על שיקול הדעת, אלא על השינוי בחש על ידי התחושה עצמה. וכמובן השפעה על שיקול הדעת יכולה להיגרם רק על יד השינוי הבסיסי הזה. -
מצויין. הגענו להבנה והסכמה.
איך מזה יוצא שלה' יש רצון וידיעה משתנית ושהם תלויים אחת בשנייה.
כלומר - זה שתגובה למציאות היא רגש, זה נכון. אבל לא כל תגובה למציאות היא רגש. ומי אמר שה' מגיב ברובד רגשי, בשביל זה צריך להניח שיש לו רגש טענה שלא הוכחה וגם מוזר להניח אותה. (הבהרתי את הסיבה שאני חושב כך בהודעות הקודמות.)