תכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק'

[אספ]

אשמח אם יהיה אפשר לקבץ כאן את הסיבות שבגינם לא שייך לחייב בהטלת תכלת מטעם 'אם לא יועיל לא יזיק'. כמובן שלכל סיבה כזו יש בדרך כלל דחייה ודחייה לדחייה וכו', ואשמח לשמוע אף אותם.

[שרגי שהם]

@אספ כתב בתכלת - הסיבה שהטעם להטיל תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק' אינו שייך:

אשמח אם יהיה אפשר לקבץ כאן את הסיבות בהם לא שייך לחייב בהטלת תכלת מטעם 'אם לא יועיל לא יזיק'. כמובן שלכל סיבה כזו יש בדרך כלל דחייה ודחייה לדחייה וכו', ואשמח לשמוע אף אותם.

יש לזה ודאי השלכות משמעותיות
השתייכות ציבורית ולרוב גם ערכית לציבור שאולי אתה לא מקבל את דרכו
וכמו שאמרו שרוב לובשי התכלת גם לא מתנגדים לעליה להר הבית

מי שחושב שהשלכות אלו אינן טובות, הרי שהדבר יזיק לו

[אספ]

@שרגי-שהם כתב

יש לזה ודאי השלכות משמעותיות
השתייכות ציבורית ולרוב גם ערכית לציבור שאולי אתה לא מקבל את דרכו
וכמו שאמרו שרוב לובשי התכלת גם לא מתנגדים לעליה להר הבית

מי שחושב שהשלכות אלו אינן טובות, הרי שהדבר יזיק לו

אם כוונתך לומר שלא שייך הטעם 'אם לא יועיל לא יזיק' כיוון שהוא יזיק היזק של 'מה יאמרו', אני לא יודע עד כמה זה סיבה טובה, וכי מפני כך נוותר על ספק קיום עשה.
בכל אופן כוונתי לסיבות הלכתיות כ'קלא אילן' וכדומה.

[מלכת שבא]

@אספ כתב בתכלת - הסיבה שהטעם להטיל תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק' אינו שייך:

בכל אופן כוונתי לסיבות הלכתיות כ'קלא אילן' וכדומה.

לבוא מדין הגמ׳ שהקב״ה עתיד להיפרע ממי ששם קלא אילן ואומר תכלת היא, ממש לא סביר שעוסק במי שרוצה לחשוש לקיום המצווה

הטענה הנפוצה היא שהחוטים אמורים להיות כעין צבע הבגד, וע״ז יש פולמוס האם הולך גם על החוטים שאמורים להיות תכלת

[אומר דרשני]

@אספ כתב בתכלת - הסיבה שהטעם להטיל תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק' אינו שייך:

אם כוונתך לומר שלא שייך הטעם 'אם לא יועיל לא יזיק' כיוון שהוא יזיק היזק של 'מה יאמרו', אני לא יודע עד כמה זה סיבה טובה, וכי מפני כך נוותר על ספק קיום עשה.

למה 'מה יאמרו', הוא אמר טעם מאוד הגיוני של השתיכות למגזר מסויים, זה מבטא הרבה בשלל נושאים. [למה אתה הולך עם כיפה שחורה ולא סרוגה?]

@מלכת-שבא כתב בתכלת - הסיבה שהטעם להטיל תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק' אינו שייך:

וע״ז יש פולמוס האם הולך גם על החוטים שאמורים להיות תכלת

א. אף אי יש עניין ללכת באותו צבע זה וודאי אינו מעכב.
ב. די ברור בסוגיות שדין זה אינו שייך בחוטי תכלת.

[מניח בקדושה]

@אספ אומרים בשם החזו"א שלבישת תכלת מצד טענה זו היא כהרכבת משקפיים ללא עדשות כי 'אם לא יועיל לא יזיק', והיינו שאחר כל הנידון בסופו של דבר אין כאן 'מספק', וע"כ למרות שככה"נ אין איסור בכך עדיין אין שום סיבה לעשות זאת מצד הסברא הזו מכיוון שאין סיבה להסתפק.

[מלכת שבא]

@אומר-דרשני כתב בתכלת - הסיבה שהטעם להטיל תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק' אינו שייך:

א. אף אי יש עניין ללכת באותו צבע זה וודאי אינו מעכב.

הדיון לא היה על מעכב, הדיון היה האם יש סיבה כלשהי שלא ללכת,

@אומר-דרשני כתב בתכלת - הסיבה שהטעם להטיל תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק' אינו שייך:

ב. די ברור בסוגיות שדין זה אינו שייך בחוטי תכלת.

תחכים אותנו, היכן משמע כן בסוגיות, דרך אגב אספר סיפור חמוד אדם שאני מכיר רצה להוציא מכתב מהגרח״ק זצ״ל שאין את הבעיה הזו, הוא שלח לו מכתב ובתוכו השאלה על ידיד שלו שהולך עם תכלת האם יש למחות בו על כך שמפסיד את העניין הזה או שמא אין טעם משום מה שכתב החזו״א שנסוב רק על החוטים של הלבן,
למעשה התשובה שהוא קיבל במכתב היא ״טובה שתיקה לחכמים וד״ל״

בכל מקרה במכתב של הגריש״א, כן מופיעה הבעיה הזו עד כמה שזכור לי

בכל מקרה הייתי ממליץ ל@אספ לשנות את השם הקוטבי של הנושא, כיון שודאי שהדברים אינם פשוטים כ״כ

[אספ]

@אומר-דרשני כתב בתכלת - הסיבה שהטעם להטיל תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק' אינו שייך:

למה 'מה יאמרו', הוא אמר טעם מאוד הגיוני של השתיכות למגזר מסויים, זה מבטא הרבה בשלל נושאים. [למה אתה הולך עם כיפה שחורה ולא סרוגה?]

אכן.
אולי כאן באמת זה יותר פשוט. אבל במקרה של ספק איסור לדוגמה כבר יהיה יותר מסובך להכנס לספק איסור ע"י השתייכות למגזר מסוים שעובר על ספק איסור כיון שבשיקול הכללי אם אני לא ישתייך למגזר הזה יתכן שבנושאים אחרים אני יהיה יותר בעייתי. אבל זה כבר נושא לדיון אחר, וגם צריך להבין כל מקרה לגופו מה רמת החומרא של הבעייתיות בהשתייכות לעומת רמת החומרא העתידית שתבוא עקב אי ההשתייכות.

[אספ]

@מניח-בקדושה כתב בתכלת - הסיבה שהטעם להטיל תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק' אינו שייך:

@אספ אומרים בשם החזו"א שלבישת תכלת מצד טענה זו היא כהרכבת משקפיים ללא עדשות כי 'אם לא יועיל לא יזיק', והיינו שאחר כל הנידון בסופו של דבר אין כאן 'מספק', וע"כ למרות שככה"נ אין איסור בכך עדיין אין שום סיבה לעשות זאת מצד הסברא הזו מכיוון שאין סיבה להסתפק.

אני מסכים עם הטענה, נראה לי שהמשל פחות מוצלח, כי משקפיים בלי עדשות הם ודאי ללא תועלת, כאן תיתכן תועלת.
ובכל אופן עדיין, טענה זו מועילה שלא יהיה מחייב, השאלה אם היא מועילה גם שלא תהיה סיבה בגדר של ירא שמים יחמיר על עצמו וכדומה שמובאת בכ"מ בשו"ע גם במקרה שהדין עצמו אינו מחייב.

[אספ]

@מלכת-שבא כתב

בכל מקרה הייתי ממליץ ל@אספ לשנות את השם הקוטבי של הנושא, כעיון שודאי שהדברים אינם פשוטים כ״כ

שונה. וכמובן אין כאן שום נקיטת צד אלא משא ומתן כדרכה של תורה.

[אחד חכם]

נראה לי שהדיון כאן נוגע בבעיה ציבורית הרבה יותר מאשר הלכתית. הסכנה האמיתית בגישת ה'אם לא יועיל לא יזיק' היא לא הנזק המיידי, אלא הדינמיקה של הזיכרון הקולקטיבי והמנהג.
ברגע שאימוץ התכלת הזו הופך לנורמה רחבה ומקובלת, אנחנו יוצרים מציאות שקשה מאוד להפוך אותה. הבעיה היא כפולה:
ראשית, הקיבוע הזה עוצר את החיפוש (סטגנציה). ברגע שיש פתרון ש'עובד' וכולם משתמשים בו, המוטיבציה להמשיך לחפור, לחקור ולחפש הוכחות חדשות ומוכרחות יותר פשוט נעלמת. אנחנו מסתפקים בקיים רק כי הוא כבר כאן.
שנית, וזה המכשול העיקרי – אנחנו יוצרים חסם בפני גילויים עתידיים. אם בעוד זמן מה מישהו יבוא עם הוכחות חותכות וחד-משמעיות לזיהוי אחר, הציבור כבר יהיה 'נעול' על התכלת הקודמת. יהיה קשה מאוד לשנות מנהג שהשתרש והפך לסטנדרט, גם אם יתברר שהוא התבסס על הנחה לא מספקת.

בסופו של דבר, אסור לנו לקבע מסמרות ולקבוע עובדות מוחלטות בשטח כל עוד הדברים לא הוכחו בצורה חד-משמעית. הקיבוע הזה הוא לא חומרא, הוא חסם שעלול להשאיר אותנו תקועים עם טעות רק בגלל שהיא הפכה למקובלת. לפיכך, לדעתי, אין לקבל טענה 'אם לא יועיל לא יזיק' מסיבה פשוטה - היא כן תזיק לטווח הרחוק, ותמנע בעתיד כל התקדמות בנושא.

[שרגי שהם]

@אחד-חכם
קשה לקבל את הטיעון שלך.
עלינו לבחור בדבר הנכון ביותר בייחס לנקודת הזמן שאנחנו אוחזים בה, ומתוך הנחה שנדע להשתפר כשנצטרך.
מי יודע, אולי אם נלבש כולנו תכלת, כשתתגלה התכלת האמיתית (זו של הרב ינקלביץ), לא תהיה לנו בעיה להחליף

[הלבלר]

@שרגי שהם צודק וכן אולי נגיד כלפי כל דבר כגון הנוסחים בתפילות ומצוות של עדות שונות ומחלוקות בין הפוסקים אולי לא ננהג כלום כדי שלא ישתרש ב"זכרון הקולקטיבי"?

[אחד חכם]

@שרגי-שהם הרשה לי לחלוק עליך. עלינו לראות את עצמנו כיוצרי היסטוריה. החלטה חד-משמעית על דבר שאינו בר הוכחה כרגע יכול לגרום להשלכות הלכתיות מרחיקות לכת. הסתכלות על 'נקודת הזמן' בה אנו נמצאים היא הסתכלות מצומצמת שמנוגדת לתפיסת ההלכה. חז"ל תמיד גזרו גזירות רבות ומשונות למען שמירה על דברים מעין אלו.

ובקשר לדברך @הלבלר, אין שום קשר בין הדברים. אין בעיה לנהוג כפי הנהוג כעת וכפי שהתשתרש, הבעיה היא ליצור השתרשות חדשה. ולהפך, דווקא השמירה על המסורת של כל עדה ועדה היא הבסיס האיתן של המסורת היהודית והלכתית.

[הלבלר]

@אחד-חכם כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

בקשר לדברך @הלבלר, אין שום קשר בין הדברים. אין בעיה לנהוג כפי הנהוג כעת וכפי שהתשתרש, הבעיה היא ליצור השתרשות חדשה. ולהפך, דווקא השמירה על המסורת של כל עדה ועדה היא הבסיס האיתן של המסורת היהודית והלכתית.

הניסיון לצייר את הפסיביות כ"אחריות היסטורית" הוא לא יותר משמרנות [לא הלכתית] במסווה אינטלקטואלי. הטיעון ש"עדיף לא לעשות כדי לא לטעות" הוא בדיוק מה שחנק את ההלכה בתקופות עבר. אם רבותינו היו חוששים מ"קיבוע טעות", היינו נשארים בלי חצי מההלכה שיש לנו היום. ולא חסר דוגמאות:
כשהתחיל להכנס בתקופת הגאונים ע"י משפחת אשר העניין של הניקוד והטעמים היו מספר גאונים [בינהם ר' נטוראי גאון] שתקפוו וטענו שמדובר ב"השתרשות חדשה" שתשכיח את המסורת שבעל פה ותקבע טעויות. אילו היו שומעים להם בשם ה"זיכרון הקולקטיבי", היום לא היית יודע לקרוא פסוק אחד בתורה.
כשהתחילו להכניס מכונות לייצור מצות ותיתיות ועוד וה"דברי חיים מצאנז זעק על השינוי והמצב שיתרחש ע"י הכנסת דבר חדש ושחכת המסורת חלילה לעומת ה"שואל ומשיב" שהתיר והיום הכניסו בזכותו אם היינו מחכים ל"הוכחה חותכת" ולא מכריעים – המוני בית ישראל היו נשארים בלי מצה ובלי ציצית
זיהוי ה"חמרא חיוורא": לאורך הדורות זיהו חכמים צמחים ובעלי חיים [כמו ה"ג'מוס"] שבו הכריע הנודע ביהודה שאפשר לסמוך על ראיות עכשיו ולקבוע שהג'מוס הוא ה"חמרא חווירא" . אם היו חוששים שמא בעתיד יתגלה זיהוי אחר, היינו מאבדים מסורות שלמות של כשרות בגלל פחד מ"קיבוע".
לומר ש"השמירה על המסורת של כל עדה היא הבסיס" זו חכמה בדיעבד. כל מסורת שאתה מקדש היום התחילה ב"יוצרי היסטוריה" שלא פחדו להכריע בספקות של זמנם. מי שמחכה למעבדה שתביא לו "הוכחה מוחלטת" בשביל מצוות דאורייתא, פשוט מחליף את יראת השמיים שלו ביראת המדע.

[אחד חכם]

ראשית:

@הלבלר כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

אילו היו שומעים להם בשם ה"זיכרון הקולקטיבי", היום לא היית יודע לקרוא פסוק אחד בתורה.

א"א לדעת מה היה קורה אילו לא היו מקבלת המסורת את הניקוד. זו קביעה המבוססת על הסתכלות עכשיות ומצומצמת. לא ניתן לקבוע מסמרות בענין 'מה היה אילו'. זו נקודה ראשונה.
שנית, לגוף עצם הטענה, אין שום קשר בין הדברים. ברור כי ההלכה צריכה להתקדם ככל האפשר ולהשתנות באופן תמידי לפי המקום והזמן. אולם כל זאת כשיש לנו קביעה, כלומר - החלטה חד-משמעית שזוהי ההלכה.
אם אכן כהיום יחליטו עם ישראל וחכמי ההלכה כי התכלת המצוי כהיום הוא-הוא התכלת האמיתי שעליו דברה תורה (או הצריך להיקבע ככזה) ברור כי אין לטענתי כל תוקף. אולם המצב כהיום אינו כך. ישנם שאלות רבות בנושא (שאף הסבורים כי יש ללכת עם תכלת יסכימו עמם, ובכל מקרה זה לא הדיון באשכול זה) ורבים חלוקים וסבורים כי אין זה התכלת המוזכר בתורה. משכך, לדעתי, טענתי תקיפה וחזקה. אין לאפשר כל קביעה קולקטיבית (לא הלכתית!) בכך שכולם יילכו עם תכלת שאינה נקבעה הלכתית רק מטעם 'אם לא יועיל לא יזיק', שהרי בכך אנו מאבדים את הנידון, וכדבריי למעלה.

מחובתי לציין, כי אישית אני סבור כי הסיבה שאין הציבור הולך עם תכלת שונה בתכלית, וסיבתו נעוצה בסיבות קבליות או משחיות (כוונתי למדרשי חז"ל כי התכלת נגנזה ואינה עשויה לחזור אלא בגאולה עתידית.) הנוהגים ללבוש תלכת היום סבורים באופן כללי בצורה המנוגדת לאופן הפאסיבי הכללי לחכות לביאת המשיח ולגאולה וסבורים כי פעולה אקטיבית היא זו שתחיש לביאת גואלנו. אין זה מעניינו כעת.
טענתי היא נקודתית על האדם הפרטי, מדוע לא להטיל תכלת מסיבה 'אם לא יועיל לא יזיק', אני מקווה שבהרתי את דבריי.

[אח לחכמים]

@אחד-חכם כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

ראשית, הקיבוע הזה עוצר את החיפוש (סטגנציה). ברגע שיש פתרון ש'עובד' וכולם משתמשים בו, המוטיבציה להמשיך לחפור, לחקור ולחפש הוכחות חדשות ומוכרחות יותר פשוט נעלמת. אנחנו מסתפקים בקיים רק כי הוא כבר כאן.
שנית, וזה המכשול העיקרי – אנחנו יוצרים חסם בפני גילויים עתידיים. אם בעוד זמן מה מישהו יבוא עם הוכחות חותכות וחד-משמעיות לזיהוי אחר, הציבור כבר יהיה 'נעול' על התכלת הקודמת. יהיה קשה מאוד לשנות מנהג שהשתרש והפך לסטנדרט, גם אם יתברר שהוא התבסס על הנחה לא מספקת.

אני חושב שהראיה הפשוטה לדבריך היא מהתכלת של ראדזין שידוע היום שהיא עשויה מחומרים כימים ובל אופן בחסידות ממשיכים לבוש את התכלת כי כך הרב'ה עשה

[חיים]

@אחד-חכם כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

נראה לי שהדיון כאן נוגע בבעיה ציבורית הרבה יותר מאשר הלכתית. הסכנה האמיתית בגישת ה'אם לא יועיל לא יזיק' היא לא הנזק המיידי, אלא הדינמיקה של הזיכרון הקולקטיבי והמנהג.
ברגע שאימוץ התכלת הזו הופך לנורמה רחבה ומקובלת, אנחנו יוצרים מציאות שקשה מאוד להפוך אותה. הבעיה היא כפולה:
ראשית, הקיבוע הזה עוצר את החיפוש (סטגנציה). ברגע שיש פתרון ש'עובד' וכולם משתמשים בו, המוטיבציה להמשיך לחפור, לחקור ולחפש הוכחות חדשות ומוכרחות יותר פשוט נעלמת. אנחנו מסתפקים בקיים רק כי הוא כבר כאן.
שנית, וזה המכשול העיקרי – אנחנו יוצרים חסם בפני גילויים עתידיים. אם בעוד זמן מה מישהו יבוא עם הוכחות חותכות וחד-משמעיות לזיהוי אחר, הציבור כבר יהיה 'נעול' על התכלת הקודמת. יהיה קשה מאוד לשנות מנהג שהשתרש והפך לסטנדרט, גם אם יתברר שהוא התבסס על הנחה לא מספקת.

בסופו של דבר, אסור לנו לקבע מסמרות ולקבוע עובדות מוחלטות בשטח כל עוד הדברים לא הוכחו בצורה חד-משמעית. הקיבוע הזה הוא לא חומרא, הוא חסם שעלול להשאיר אותנו תקועים עם טעות רק בגלל שהיא הפכה למקובלת. לפיכך, לדעתי, אין לקבל טענה 'אם לא יועיל לא יזיק' מסיבה פשוטה - היא כן תזיק לטווח הרחוק, ותמנע בעתיד כל התקדמות בנושא.

לדבריך, כל טענה שלא תוכח חד משמעית לא נתעסק בה, ורק אחוז קטן של דברים שברגע שהם יתגלו הם יאירו עינינו באור החד משמעיות יקדמו אותנו. כי אם לא, אז כמו שפתרון עוצר את החיפוש גם חוסר עניין עוצר אותו. הולכי התכלת קידמו את מחקר הנושא הרבה יותר מאלו שממשיכים לחפש...

@אח-לחכמים כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

@אחד-חכם כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

ראשית, הקיבוע הזה עוצר את החיפוש (סטגנציה). ברגע שיש פתרון ש'עובד' וכולם משתמשים בו, המוטיבציה להמשיך לחפור, לחקור ולחפש הוכחות חדשות ומוכרחות יותר פשוט נעלמת. אנחנו מסתפקים בקיים רק כי הוא כבר כאן.
שנית, וזה המכשול העיקרי – אנחנו יוצרים חסם בפני גילויים עתידיים. אם בעוד זמן מה מישהו יבוא עם הוכחות חותכות וחד-משמעיות לזיהוי אחר, הציבור כבר יהיה 'נעול' על התכלת הקודמת. יהיה קשה מאוד לשנות מנהג שהשתרש והפך לסטנדרט, גם אם יתברר שהוא התבסס על הנחה לא מספקת.

אני חושב שהראיה הפשוטה לדבריך היא מהתכלת של ראדזין שידוע היום שהיא עשויה מחומרים כימים ובל אופן בחסידות ממשיכים לבוש את התכלת כי כך הרב'ה עשה

השאלה היא אחרת, כמה מהם היו הולכים בלי זה עם התכלת? בוא נשער שרובם לא.

[אחד חכם]

@חיים כתב בתכלת - דו"ד בענין הטלת תכלת בטענת 'אם לא יועיל לא יזיק':

השאלה היא אחרת, כמה מהם היו הולכים בלי זה עם התכלת? בוא נשער שרובם לא.

לא הבנתי. אשמח אם תבאר דבריך

[מלכת שבא]

@הלבלר יש לך עוד דוג׳ לדברים מעין אלו? חידוש דברים ע״פ ע״י גדולי הדורות במהלך ההיסטוריה.