בחירה וכפייה
-
מענין לעניין,
לי היה ספק תמיד לגבי כפייה על אדם שנוהג בצורה שחושב אותה למותרת, ואילו אני הגעתי למסקנה שהיא אסורה,היכן שייכת כפייה והיכן היא לא
אני לא חושב שיש אדם שיכבד את רצונו של להבעיר אש גם אם אותו אחד חושב משום מה שמותר, אבל פתיחתת בקבוקים בשבת כן מתקבלת על הדעת גם אצל כאלו שיצא להם שאסור (בעניין זה ראיתי באו״ש שפוסקים אף שאין בזה מעשה שבת, גם לדעת המחמירים)
למעשה יש פה גם בעיה עקרונית, הרי בכל דבר שלא התקבלה בו פסיקה מפורשת, כל אדם מצווה לברר את ההלכה ולנהוג על פי המסקנה שהגיע, או לחילופין לסמוך על רב כלשהו, באם הגיע למסקנה שמותר הרי שאכן אינו מצווה לנהוג אחרת, וא״כ גם אני כיצד יכול אני לכפות עליו לנהוג בצורה שונה?
-
@תם כתב בבחירה וכפייה:
באמת אפשר לכפות רק על דבר לא נכון עד שהוא לא לגיטימי, אבל כשהוא רק כנראה לא נכון, רק בצורה לא חמורה, ודאי שאין לכפות
לא הצלחתי להבין את תשובתך, מהו דבר ׳לא לגיטימי׳
למעשה מדבריך נשמע שכל מקום שאני כן בטוח שדבר מסויים הוא אסור יהיה בזה דין כפייה,
-
@תם אז שוב הסברא היחידה שלא לכפות, היא מחשבה שמא אני לא צודק, במקרה שאני לא בטוח או שייתכן שהמחשבה שלי מוגבלת. ולכן אני אבחן את זה אצל אנשים שונים.
(בעניין הרע ברמה גבוהה, לא נתקלתי בגדרים הלכתיים כאלה, מה הכוונה רע ברמה גבוהה?)
למעשה אינך מקבל שתהיה מניעה בחוסר הזכות, וממילא שלילת החיוב, לכפות על אדם, שלא לעשות דבר בגלל שהוא חושב אותו לנכון,
-
-
דרך אגב יש לך מקור שהדין הוא שלא ניתן לכפות על אדם דבר שלא הוכרע והתקבל, גם כשברור לי שהדין אמור להיות כך?
אם כן, צריך להבין טעמו של דבר, מדוע כאשר אני מגיע למסקנה שמותר לי לנהוג על פיה, ולסמוך ע״ז גם בחשש חילול שבת לדוג׳, למרות זאת מסקנה זו הברורה מבחינתי לא תתיר לי לכפות את הדין על האחר.
-
@תם כתב בבחירה וכפייה:
לא מצאנו שחכמים החולקים מנסים לכפות את דעתם אחד השני
לא מצינו אינו ראיה,
בכל זאת אני חושב שאם זה נכון וגם לי יותר נראה כן, זה מבוסס על זה שמכיון שמותר לאותו אחד לפסוק לעצמו הרי שאין מקום להתערב כי באמת מותר לו, אבל את הגדר של זה עד היכן לא מספיק הגדרת.
-
מה הפשט באמת בפסק של הרב אלישיב, לגבי פתיחת בקבוקים בשבת שאין זה אסור משום מעשה שבת למרות שהוא נקט לאיסור
זה בגלל הסברות האלה או סתם שסבר שלא שייך מעשה שבת במצב שרק אפשר להגיע למוצר?
(מקובל גם אצל אלה שנוהגים לאסור לבקש מאלו שנוהגים להיתר לפתוח בשבילם, זה מחזק את הצד הראשון, לכאורה)
-
@תם כתב בבחירה וכפייה:
כשהיינו אמורים סטטיסטית למצוא אלפי פעמים, לא מצינו הוא כן ראיה
לא בטוח איפה מצינו בכללי תיאורים של כפייה בדרך כלל זה לא פרקטי, בכל מקרה אני לא מתווכח איתך כי אני גם חושב שלא שייכת כפייה בד״כ במקרה כזה, אבל לא הסברת מדוע
@תם כתב בבחירה וכפייה:
נכון שזה קשור לכך שמותר לו לפסוק לעצמו,
נו, אז מהי ההגדרה
@תם כתב בבחירה וכפייה:
לפעמים הוא אשם בשגגת תלמוד,
זה לא רלוונטי האם הוא ׳אשם׳ למעשה אני מבין שהקו שלך הוא חוסר הודאות שאני עצמי יכול להגיע אליו בשונה ממקרה שאני רואה את ההלכה פסוקה לנגד עיני בתלמוד לדוג׳
אבל זה עדיין לא מסביר למה ניתן לסמוך על פסיקה לעניין המנהג האישי בדברים שהם דאורייתא וטאף בדיני ממונות, אבל לכפות על השני אני לא אוכל@תם כתב בבחירה וכפייה:
הצד הראשון תמוה, מה ההבדל בין עבירה לבקשה שלה?
הצד הראשון לא עשה כלום, זה לא שלפי הצד השני זה
כן מובן@יושב-אוהלים כתב בבחירה וכפייה:
מקובל גם אצל אלה שנוהגים לאסור לבקש מאלו שנוהגים להיתר לפתוח בשבילם, זה מחזק את הצד הראשון
-
@מלכת-שבא כתב בבחירה וכפייה:
מקובל גם אצל אלה שנוהגים לאסור לבקש מאלו שנוהגים להיתר לפתוח בשבילם, זה מחזק את הצד הראשון
שמעתי מהרב גנס שלאלו שנוהגים איסור לגבי פתיחת בקבוקים בשבת באמת אין היתר לבקש מהנוהגים היתר שיפתחו להם, (לכאורה אם הנוהגים היתר גם נהנים מזה אין בעיה).
לגבי עצם העניין יש בזה נידון גדול אצל הפוסקים בני זמננו, ובגדול הדעה היא שבמקום שנוהגים איסור מחמת צד איסור, כגון פתיחת בקבוקים בשבת שנוהגים איסור מחמת שאוחזים שעוברים על מלאכת מחתך או מכה בפטיש, אין היתר לתת לאחרים שיפתחו כיון לשיטתך יש בזה איסור ואתה מכשיל אותם באיסור, (לגבי איסור לפני עיור יל״ד אם האיסור הוא מצד המכשיל או מצד המוכשל). אבל במקום שנוהגים את האיסור רק מצד חומרא, וכגון רבים הנוהגים איסור לטלטל בשבת או לשמור ר״ת מחמת חומרא, שם אפשר להעזר באחרים הנוהגים היתר, כיון שאתה בעצמך אינך אוחז שיש כאן איסור אלא כחשש וחומרא.
-
@מלכת-שבא כתב בבחירה וכפייה:
לי היה ספק תמיד לגבי כפייה על אדם שנוהג בצורה שחושב אותה למותרת, ואילו אני הגעתי למסקנה שהיא אסורה,
היכן שייכת כפייה והיכן היא לא
עי׳ גמרא יבמות דף יד והלאה שם דנה הגמ׳ אם ב״ש נהגו לעצמם כדבריהם או שנהגו כשיטת ב״ה, ויש שם צד בגמ׳ שאף קודם הבת קול לא עשו ב״ש כדבריהם משום שב״ה היו רוב.
ויעוין בגמ׳ בשבת גבי שמונה עשרה גזירות שנפסק הלכה כב״ש, שבאותו היום רבו ב״ש על ב״ה בבית שמאי ולכך הצליחו להנהיג הלכה כמותם. -
@מעבר-אחר כתב בבחירה וכפייה:
ועל כך הקשה ידידי מדוע נצטווינו להפריש יהודי המתמודד האם לעבור עברה ובא לבחור ברע, ומדעו ציווה אותנו הבורא לשלול מב״א את הזכות שהוא עצמו רצה להעניק לו.
החת״ס בהפטרה לפרשת בלק כותב ביישוב הקושיה המופרסמת מענין ידיעה ובחירה וז״ל, רק אם נעיין ונדקדק היטב עיקר דין הבורא יתברך על בחירתו של אדם שבחר לעשות מעשה מרצונו כי בחירת המעשה אינה בידי שמים רק המחשבה להעלות בדעתו של אדם לחשוב בשכלו כך וכך ולא מוכרח עי"ז להוציא מחשבה זאת אל הפועל ולעשות מעשה ואם הוא בחר להוציא מחשבה טובה אל הפועל ולעשות ע"י מחשבה טובה מעשה טוב אז ראוי הוא לקבל שכר אפי' נאנס אח"כ ולא גמר המעשה מחמת שגמר המעשה ע"י היא ההכרחי וה"ה אם הוא בחר להוציא מחשבה רעה אל הפועל ולעשות ע"י מחשבה רעה מעשה רעה אז ראוי הוא ליענש על בחירתו אפי' נאנס ולא גמר המעשה רעה.
עכ״ל החת״ס. לא היה לי ברור כ״כ איך לפסק את דבריו ואין דבריו מחוורים לי כל צורכם, אבל לענ״ד כוונתו היא שהבחירה ביד האדם היא רק על המחשבה להוציא את המעשה לפועל לטוב או למוטב, אך הוצאת המעשה לפועל היא תלויה אך ורק ברצונו של הבורא ואינה ניתנת. לבחירת האדם.
ואם כנים הדברים נוכל ליישב את קושית ידידך בנקל ע״פ שיטת החת״ס, כיון שאם כל הבחירה היא רק על עצם המחשבה אין בכפייה על שלילת הוצאת המעשה אל הפועל סתירה למעלת הבחירה. -
בנוגע לשאלה של כפית דעתי כשהשני ושב אחרת, יש על זה מאמר יפה שמעלה כמה נקודות כואבות בנושא זה. [לשכנע ילד ללבוש תכלת בניגוד לדעת אביו, כי אני חושב שזה מצווה?. או לשכנע ילד לפרוש מכת כי אני חושב שזה טעות.] המאמר הוא של דוד ה. מפורום לתורה, התפרסם בספרו [בתשלום] דמיות עוד, תחת השם 'לא מושלם'.