בנושא אחר כאן בפורום הסתעף הדיון לדיון ברצון ה׳, ע״מ שלא לערב בין הדיונים, אמרתי לקבוע כאן לדיון על רצון ה׳ מקום בפנ״ע, בבחינת יקח חכם ויוסיף לקח
@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
לגבי השאלה א"כ שה' היה חסר את הבריאה לפני בריאתו אותה (קדימה סיבתית ולא זמנית), נראה לי שזה מגיע מתפיסה מוטעה של ה"רצון". רצון לא תמיד מגיע מחסר, לפעמים, ואולי תמיד, הוא הוא ללא סיבה מוקדמת, הוא הסיבה הראשונה, הוא פשוט רצון. החסר מגיע רק אחרי שהוא לא ממולא. ואי מילוי זה כמובן לא קרה ולא יכול לקרות אצל ה'.
[לגבי סיבה ראשונה, ה' הוא הסיבה המוחלטת, אבל כל בוחר, הוא בעצם סיבה ראשונה, שבלעדיו המסובב לא היה קורה. ה' הוא גם הסיבה לכך שהבוחר יכול לבחור, אבל לבוחר יש עדיין קיום].
@אחד-חכם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
@תם ארשה לי לחלוק עליך.
כתבת:
נראה לי שזה מגיע מתפיסה מוטעה של ה"רצון". רצון לא תמיד מגיע מחסר, לפעמים, ואולי תמיד, הוא הוא ללא סיבה מוקדמת, הוא הסיבה הראשונה, הוא פשוט רצון. החסר מגיע רק אחרי שהוא לא ממולא. ואי מילוי זה כמובן לא קרה ולא יכול לקרות אצל ה'.
כידוע 'רצון' אנושי יכול לנבוע משלוש סיבות (ששורשן אחת). חוסר, שינוי, והשפעה סביבתית. שלושה אלו הן בעצם דבר אחד - חיסרון הגורם לרצון. זוהי עובדה. הנידון הוא בקשר ל'רצון' האלוקי.
אם נגדיר את הרצון האלוקי כ'רצון פשוט' ללא סיבה (כפי שהצעת), אנו נקלעים לבעיה פילוסופית קשה: רצון ללא סיבה הוא רצון שרירותי. אם אין 'טעם' לרצון (כמו הטבה או כבוד), הרי שהבריאה היא אקט מקרי, מה שסותר את שלמותו של הבורא כחכמה מוחלטת.
לכן, הפתרון אינו בביטול הסיבה לרצון, אלא בהגדרת מהות הרצון:
הרצון האלוהי אינו נובע מחיסרון בבורא, אלא משלמות של השפעה. במושגים פילוסופיים: הטוב המוחלט, מעצם הגדרתו, 'חייב' להופיע. זהו לא חסר שצריך למלא, אלא שפע שצריך לחלוק.
@אספ כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
@תם
אתה כמובן צודק בענין הרצון ש׳רצון׳ איננו מורה בהכרח על חסר, שמעתי פעם שרצון הוא מלשון ריצה - תנועה. ואכן התנועה בהכרח מובילה למקום מסוים, אך אין הכרח שהיא מובלת ממקום מסוים או צורך כל שהוא.
לגבי עצם ענין הרצון ביחס למטרת הבריאה שהבאתי בהתחלה לא התכוונתי לדון בזה ובודאי שלא באתי לומר שרצון מכריח חסרון. כתבתי זאת במאמר המוסגר, עיקר הנקודה היתה שהרמח״ל ביסודו של חוק הטוב להיטיב בא להפקיע את הצורך של הבורא בבריאה וחסרון שלמותו כביכול, והערתי שלכאורה כלפי החלק הזה לא התיישב כ״כ, אבל זה כבר נושא בפנ״ע.
@חיים כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
אני לא מצליח להבין אתכם זה נראה מתוך דבריכם שאתה מסבירים את 'רצון ה' כמו אצל בני אדם מין תחושה מסוימת ואז אתם דנים האם היא חייבת להגיע מחסר או לא.
אני חושב שהגדרת רצון ביחס לבורא היא לא תחושה כמו אצל בני אדם כמובן וממילא ההסבר באמירה ה' רוצה היא בשביל מה הוא ייעד אתה הבריאה, מובן שבהקשר כזה לא שייך לדבר על חסרון בה' עצמו שלא 'רוצה'.
@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
לדעתי, ה' רוצה כמו בני אדם, אחרת לא נוכל לדבר על רצון שלו.
אבל הוא רוצה ללא החסרונות ברצון האנושי - א. אין לו חסר מחמת חוסר הגשמה. ב. הוא לא נמצא ומרגיש רק את הרצון, אלא נמצא בכל המקומות בו זמנית, ומשל לדבר, אין אדם שיכול לחשבו מחשבות פילוסופיות תוך כדי כריתת ידו.
ובזהירות, אציע שהעולם הוא גוף של ה' במובן זה, לא שהוא מוגבל אליו ורק שם, אלא הוא גם שם.
אין בו שינויים, אלא בבריאה, השינוי הוא בנו, והוא מרגיש אותו. וצריך אריכות ועיון.
@חיים כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
לדעתי, ה' רוצה כמו בני אדם, אחרת לא נוכל לדבר על רצון שלו.
אבל הוא רוצה ללא החסרונות ברצון האנושי - א. אין לו חסר מחמת חוסר הגשמה. ב. הוא לא נמצא ומרגיש רק את הרצון, אלא נמצא בכל המקומות בו זמנית, ומשל לדבר, אין אדם שיכול לחשבו מחשבות פילוסופיות תוך כדי כריתת ידו.
ובזהירות, אציע שהעולם הוא גוף של ה' במובן זה, לא שהוא מוגבל אליו ורק שם, אלא הוא גם שם.
אין בו שינויים, אלא בבריאה, השינוי הוא בנו, והוא מרגיש אותו. וצריך אריכות ועיון.
בעצם לפי דעתך ה' לא ברא את הרצון. וממילא כנראה גם לא את כל המערכת הרגשית של האדם.
אתה חושב שזה יכול לקרות לבד?
או שכמו שהבין הרמב"ם ולפי דעתי רוב מנין ובנין של חכמי ישראל כשאומרים רצון על ה' מתכוונים למשהו אחר מאשר בני אדם.
מתוך דבריך נראה שההבדלים בין הצורה שבה ה' רוצה לבין בני אדם אינם מהותיים, למרות שלכאורה לפחות הנקודה הראשונה מהותית מאד היא אומרת שיש איזשהו הבדל מהותי במושג רצון. לגבי הנקודה השנייה לא מספיק הבנתי אותך גם אדם לא תמיד מרגיש רק את הרצון.
@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
אם הם הבדלים מהותיים אז אנו לא יכולים לדבר על זה בשום שפה
ה' ברא את הרצון כשהוא רצה, כמו שאדם בורא את רצונו, למרות שאצל אדם זה יש מיש
אדם לא תמיד מרגיש רק רק את הרצון, אבל רצון תמיד לוקח לו חלק מהאנרגיה הכללית שלו
@חיים כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
@תם כתב באם מטרת הבריאה היא להתענג על ה' או לכבדו, ושמא שניהם משמשים כמטרה מאוחדת:
אם הם הבדלים מהותיים אז אנו לא יכולים לדבר על זה בשום שפה
נכון באמת אי אפשר לדבר על רצון של ה' כמו רצון של בני אדם בשום שפה. ההבדל הוא לא שפתי אלא מהותי, האמירה רצון ה' פירושה משהו אחר, זה לא רק הבדל שפתי. לפי דעתי הפירוש של רצון ה' הוא ההגדרה לתכלית שהוא הציב השימוש במילה רצון היא על דרך משל. בוא נאמר שכיוון שהרמב"ם ורמח"ל לא חשבו כמוך (נראה לי מוסכם לא?) אז לדעתי הם הבינו כמוני. אם כי אין לי ראיה מוכחת מחז"ל שהם לא הבינו כמוך. (לא משהו שעולה לי בראש כרגע.)
ה' ברא את הרצון כשהוא רצה, כמו שאדם בורא את רצונו, למרות שאצל אדם זה יש מיש
אדם לא בורא את הרצון שלו, הוא ממקד אותו ביחס לדברים ספציפיים. את העובדה שאדם חש תחושות רצון עשה ה', ולפי דעתך הוא עשה את זה גם אצל עצמו, ועל כך נסובו דברי לעיל.
אדם לא תמיד מרגיש רק רק את הרצון, אבל רצון תמיד לוקח לו חלק מהאנרגיה הכללית שלו
כן, אבל זה הבדל טכני לא מהותי. ה' פשוט כל כך חזק, שהוא תיאורטית יכול לחשוב מחשבות פילוסופיות תוך כדי כריתת ידו. זה הבדל בגודל זה לא הבדל מהותי.
