פשט ודרש
-
אני שומע - זה נכון,
בשאלה 'מה היה' תמיד אתה לא תוכל לדעת מה באמת היה [אם כי במן קצת קשה לומר שחז''ל התכונו לרעיון, אבל כמו שכתבת זה סתירה ספציפית ולא שאלה כללית].
שמעתי שפעם מישהו שאל את ר' משה שפירא מה באמת היה והוא ענה לו 'מה זה משנה?' [תקרא את זה עם הניגון של ר' משה..], באמת, זה לא נפק''מ מה בדיוק היה אלא מה באים לומר לנו, ואם קבלנו את הדו מימדיות של הסיפור אז המטרה הושגה
בכל אופן בכל הנושאים ההילכתים שם זה קל, ברור שמה שחז''ל אומרים זה הקיום הטכני של מה שכתוב בתורה, והתורה מציגה את הרעיון של הדין.
זה לא חייב להיות רק בסתירות קח את עניני דיומא - בתורה כתוב מחמצת, ושאור, וחז''ל מורידים את הרעיון הזה לפרטים הטכניים של תערובת ונוקשה, בתורה כתוב מבתיכם ומכל גבולך וחז''ל מורידים את זה לגדרים הטכניים של שלך וברשותך. -
אני שומע - זה נכון,
בשאלה 'מה היה' תמיד אתה לא תוכל לדעת מה באמת היה [אם כי במן קצת קשה לומר שחז''ל התכונו לרעיון, אבל כמו שכתבת זה סתירה ספציפית ולא שאלה כללית].
שמעתי שפעם מישהו שאל את ר' משה שפירא מה באמת היה והוא ענה לו 'מה זה משנה?' [תקרא את זה עם הניגון של ר' משה..], באמת, זה לא נפק''מ מה בדיוק היה אלא מה באים לומר לנו, ואם קבלנו את הדו מימדיות של הסיפור אז המטרה הושגה
בכל אופן בכל הנושאים ההילכתים שם זה קל, ברור שמה שחז''ל אומרים זה הקיום הטכני של מה שכתוב בתורה, והתורה מציגה את הרעיון של הדין.
זה לא חייב להיות רק בסתירות קח את עניני דיומא - בתורה כתוב מחמצת, ושאור, וחז''ל מורידים את הרעיון הזה לפרטים הטכניים של תערובת ונוקשה, בתורה כתוב מבתיכם ומכל גבולך וחז''ל מורידים את זה לגדרים הטכניים של שלך וברשותך.הסיפור על ר"מ נמצא במאמר הרב פייבלזון על דרך הלימוד של ר"מ אם אתה מחפש מקור - עוד סיפור באותו עניין מר' משה ששמעתי ממישהו שנכח שם - פעם שאל אותו מישהו אם ריב"ל באמת פגש את המשיח, ר"מ כעס עליו נורא ונזף בו כמה פעמים בעינים בורקות וודאי שזה היה זה כתוב בגמרא... אתה מתכוון לשאול אם היה אפשר להלקיט את זה?, לא היה אפשר להקליט את זה...
לגופו של עניין בשאלה מה היה צריך להכריע כל פעם לפי איזה אומדן דעת מסויים. (דווקא במן לא מופקע בעיני שחז"ל כיוונו לרעיון מסויים.) בנושאים ההלכתיים אין שאלה מה היה? השאלה מה צריך לעשות, אפשר לנהל דיון מה היה לפני הדרשה. -
תודה על המקור.
נכון שבנושאים ההילכתים אין שאלה מה היה, אבל יש שאלה מה הגדר.
וזה ביחס לשאלה שהועלתה פה מה התפקיד של הפשט ומה התפקיד של הדרש, זה לכאורה הנקודה, הפשט מבטא רעיון, הדרש אומר לך איך הרעיון מתקיים בפרטים הטכניים
[לא נכנסתי כרגע בזה לדיון למה חז''ל לא עסקו בפרשנות המקרא - אני כן מתחבר מאוד לשאלה שלך מכמה היבטים ואני יכתוב ע''ז בהמשך אי''ה],
ואגב אם הזכרת את הרא''מ פיבלזון - את היסודות של הענין למדתי ממנו בספרו 'ויבינו במקרא' על ויקרא, ומתוך זה ראיתי את זה בכל התורה.
[זה אדיר בבבא קמא בחצי נזק, ובקדשים, ועוד]. -
הכלל בפשט ודרש לענ''ד וממה שיוצא למתבונן בסתירות בין הפשט לדרש הוא כזה:
הפשט תמיד בא להציג את הרעיון שעומד מאחורי הדברים, את השורשים שלהם.
והדרש מוריד את הרעיון לחלקים המעשיים
קח למשל את עין תחת עין, שפשוטו של מקרא כמובן הוא כמשמעו, וכן כתב הרמב''ם במורה נבכים שזה פשוטו,
וחז''ל פירשו את זה לממון, כלומר שהרעיון הזה מתקיים בממון שבמקום לקחת לו עין לוקחים לו דמי עין
זה יורד גם ללומד'ס שהתשלומין האלה הם כופר האיברים, ולא רק שבפשט כתוב 'נקמה' וחז''ל אומרים 'תשלומין' אלא הרעיון הוא נקמה וההתקימות של זה בעולם המעשה היא בתשלומין
יש לזה עוד מלא דוגמאות גם בהלכה [פרשת משפטים וכדו'] וגם באגדה [סיפורי התורה וכדו'], אם תרצה אני יעלה כאן
אבל באופן כללי זה תמיד התפקיד של הדרש והפשט, וממילא יובן למה חז''ל לא התעסקו בזה ואנחנו כןאיך זה מסביר למה חז"ל לא עסקו בפשט?
-
-
שלום וחג שמח
אין ספק שהשאלה למה חז''ל לא עסקו בפשט היא משמעותית מאוד
בפרט שנראה שזה לא שהם לא 'עסקו' בפשט אלא שהם בכלל לא ידעו עליו
ז''א מבחינתם מי שאומר שהפשט בעין תחת עין הוא כפשוטו הוא צדוקי
מאוד יכול להיות שזה קשור לזה בעצמו שהם התמודדו עם פרשניות פשטיות מעשיות ולכן הם העבירו את הפשט לרובד אחר
אבל גם יכול להיות שזה קשור להערה שהעיר חים על לשון הרשב''ם 'מתוך חסידותם' - חז''ל ידעו את הרעיון באופן כללי והתעסקו במה שהיה חשוב - להוריד אותו לפסים מעשיים
הראשונים כבר היו רחוקים יותר מהרעיון ולכן הם היו צריכים לחדש בו את הדיון
זה כמו שהראשונים לא צריכים את ההגדרות של האחרונים
וחים אם תוכל לכתוב לאיזה נקודה ברשב'''ם אתה מתכוין -
שלום וחג שמח
אין ספק שהשאלה למה חז''ל לא עסקו בפשט היא משמעותית מאוד
בפרט שנראה שזה לא שהם לא 'עסקו' בפשט אלא שהם בכלל לא ידעו עליו
ז''א מבחינתם מי שאומר שהפשט בעין תחת עין הוא כפשוטו הוא צדוקיאני לא חושב שהוא צדוקי כי הוא חושב שזה הפשט אלא כי הוא מקיים את הדין הזה.
מאוד יכול להיות שזה קשור לזה בעצמו שהם התמודדו עם פרשניות פשטיות מעשיות ולכן הם העבירו את הפשט לרובד אחר
אתה מתכוון שלן הם בחרו לא להתעסק בפשט? רעיון מעניין אע"פ שיש מספיק נושאים שלא רלוונטיים מעשית.
אבל גם יכול להיות שזה קשור להערה שהעיר חים על לשון הרשב''ם 'מתוך חסידותם' - חז''ל ידעו את הרעיון באופן כללי והתעסקו במה שהיה חשוב - להוריד אותו לפסים מעשיים
יש כמות מדרשי אגדה בחז"ל ענקית קשה לומר ש'מתוך חסידותם' חז"ל עסקו בעיקר בנושאים מעשיים.
הראשונים כבר היו רחוקים יותר מהרעיון ולכן הם היו צריכים לחדש בו את הדיון
לא מספיק ברור לי מה אתה מתכוון ב'רעיון'.
זה כמו שהראשונים לא צריכים את ההגדרות של האחרונים
ראוי לדיון בפ"ע.
וחים אם תוכל לכתוב לאיזה נקודה ברשב'''ם אתה מתכוין
אני מתכוון שרשב"ם שם בשורה אחת - הלכות ואגדות = מדרש. שורה שניה = פשט.
ההגדות הן לא התעסקות בפסים מעשיים אלא הרבה יותר ברעיון של הדברים, וכפי שכתבתי לך שהנטייה הפשוטה היא לומר שדווקא הדרש בא לדבר על הרעיון.
מבחינת ניתוח של ה'מציאות' הדרש עוסק בהלכות מעשיות במדרשי הלכה ואילו במדרשי אגדה נראה כאילו הוא עוסק הרבה יותר ברעיון מאשר ברובד ה'מעשי'.
ולכאורה ההסבר הוא שאין הרבה חשיבות לשאלה מה היה באמת השאלה החשובה במדרש אגדה היא מה הרעיון. לעומת זאת בשאלה הלכתית השאלה מה בעצם 'כתוב' היא שאלה פחות חשובה מהשאלה מה צריך לעשות.
נראה לי זה לא בדיוק כמו שכתבת ויותר נראה לי שלזה רשב"ם התכוון. -
הנושא מורכב ואין לי את הפנאי להאריך בזה (אולי העלה מאמר בהמשך)
בגדול החלוקה בין הדרש לפשט היא אינה בעומק הבנת דברי התורה, הדרש הוא אינו הסבר מעמיק יותר או שפה נסתרת של דברי הפשט שבתורה.
פעמים רבות מובאת בחז"ל הדרשה של לשון "תורות-אחת תורה שבכתב ואחת תורה שבע"פ", אלו שתי תורות מקבילות שלכל אחת יש קיום בפני עצמה, ואין אחת מהם מתיימרת להבין עמוק יותר או נכון יותר את דברי הכתובים מחברתה, אלא שתיהם מתקיימות במקביל כתורות חופפות אחת לשנייה.
בגדול החלוקה היא שהפשט הוא דברי התורה עצמה כפי שהיא ללא החיבור של הדברים לדעת הפרשן, אך הדרש היא דברי התורה הבאים אל תוך דעת הפרשן ומתפרשים ע"פ דעתו האישית והסובייקיטיבית, וכמו שכינו זאת חז"ל "אין, תורה דיליה היא", התורה שבכתב היא קבועה ויציבה ואינה ניתנת לשינוי אך התורה שבע"פ משתנה בין אדם לחבירו, לא רק מפאת המחלוקות מה כוונתה, אלא מפאת אופיה כתורה המתחברת לדעת האדם, לכל אדם היא קיימת באופן אחר, ולכן תורה שבעל פה לא ניתנה להיכתב משום שבמהותה היא ניתנת על פה, הדברים נכונים רק כלפי הפרשן המפרש אותם ואילו כלפי חבירו באמת אין הדברים נכונים שהרי חיבור התורה לדעתו שונה הוא, ומשום כך אין שום תועלת בכתיבת והנצחת דברי התורה שבעל פה.
הדברים עוד עמוקים ועדינים והצעתי אותם כאן בצורתם הגסה יותר, כמובן שהדברים אמורים למדרשי הלכה, מדרשי אגדה אופיים שונה בתכלית והם באים לתאר לנו רעיונות פילוסופיים, קבליים ומוסריים ואין הם שייכים לסוגיית הפשט והדרש. -
@כאחד-הצביים-אשר-בשדה כתב בפשט ודרש:
בגדול החלוקה היא שהפשט הוא דברי התורה עצמה כפי שהיא ללא החיבור של הדברים לדעת הפרשן, אך הדרש היא דברי התורה הבאים אל תוך דעת הפרשן ומתפרשים ע"פ דעתו האישית והסובייקיטיבית, וכמו שכינו זאת חז"ל "אין, תורה דיליה היא", התורה שבכתב היא קבועה ויציבה ואינה ניתנת לשינוי אך התורה שבע"פ משתנה בין אדם לחבירו, לא רק מפאת המחלוקות מה כוונתה, אלא מפאת אופיה כתורה המתחברת לדעת האדם, לכל אדם היא קיימת באופן אחר, ולכן תורה שבעל פה לא ניתנה להיכתב משום שבמהותה היא ניתנת על פה, הדברים נכונים רק כלפי הפרשן המפרש אותם ואילו כלפי חבירו באמת אין הדברים נכונים שהרי חיבור התורה לדעתו שונה הוא, ומשום כך אין שום תועלת בכתיבת והנצחת דברי התורה שבעל פה.
יש לכל אחד הלכה אחרת?
-
@כאחד-הצביים-אשר-בשדה כתב בפשט ודרש:
בגדול החלוקה היא שהפשט הוא דברי התורה עצמה כפי שהיא ללא החיבור של הדברים לדעת הפרשן, אך הדרש היא דברי התורה הבאים אל תוך דעת הפרשן ומתפרשים ע"פ דעתו האישית והסובייקיטיבית, וכמו שכינו זאת חז"ל "אין, תורה דיליה היא", התורה שבכתב היא קבועה ויציבה ואינה ניתנת לשינוי אך התורה שבע"פ משתנה בין אדם לחבירו, לא רק מפאת המחלוקות מה כוונתה, אלא מפאת אופיה כתורה המתחברת לדעת האדם, לכל אדם היא קיימת באופן אחר, ולכן תורה שבעל פה לא ניתנה להיכתב משום שבמהותה היא ניתנת על פה, הדברים נכונים רק כלפי הפרשן המפרש אותם ואילו כלפי חבירו באמת אין הדברים נכונים שהרי חיבור התורה לדעתו שונה הוא, ומשום כך אין שום תועלת בכתיבת והנצחת דברי התורה שבעל פה.
יש לכל אחד הלכה אחרת?
קשה לי להיכנס פה לנושא הזה, אבל בגדול החידוש של התורה שבכתב שהוא "נתן לנו את תורתו" שנקבל אותה בשכלנו ונקיים אותה כתורה שבע"פ.
אכן לתורה שבכתב מצד עצמה יש הלכות אחרות אך היא ניתנה לקיום ע"פ התורה שבע"פ, לכן הלכה כב"ה שהם הרוב אע"פ שב"ש מחדדי טפי, משום שאף שב"ש יותר צדקו לאמיתת התורה שבכתב, בכל אופן עבור ההמון הקיום הנכון הוא תורת ב"ה המובנת ע"פ שכל ההמונים הפשוט יותר, וכן אמרו חז"ל שאין הלכה כר"מ כי לא ירדו חבריו לסוף דעתו, החריפות שאינה מתאימה להמון, אף שהיא ודאי נכונה יותר, אין היא נפסקת להלכה המותאמת יותר אל דעת הציבור.
אני יודע שהדברים מוקשים כשהם נאמרים בלא ההרחבה הדרושה ואף יהיו שיזהו אפיקורסות, בל"נ ארחיב על כך במקום אחר. -
נראה לי שהדיון קצת סטה מהשאלה המקורית
השאלה הייתה למה חז"ל לא עסקו בפרשנות המקרא, אבל ההנחה הזו עצמה לא מדויקת.
תרגום אונקלוס ויונתן בן עוזיאל הם פרשנים לכל דבר,בפשטות מכיון שזו הייתה הלשון שבה דיברו בזמן חז"ל בכלל לא היה צורך בפרשנות המקרא, רק אחרי שעברו לדבר ארמית נוצר הצורך הראשון ולכן נכתב פרוש התרגום ויונתן בן עוזיאל, ולאחר שהתרחקו עוד יותר אפילו מן השפה הארמית אז הגיע הצורך בפירוש של ממש כמו רש"י ואבן עזרא