פשט ודרש

[חיים]

@מנחם כתב בפשט ודרש:

נראה שאפשר להעיר שכמו שלא התעסקו כמעט בפשט גם כמעט לא התעסקו בטעמי הדברים בשורשם והוא גם תמוה טובא דאצל הראשו' הוא עיסוק שכיח

לא מספיק הבנתי, יש בחז"ל הרבה עסק עם טעמי המצוות.

[חיים]

אני חוזר רגע לשאלה שלי מקודם כי פתאום שמתי לב שלא ענית לי עליה @שבואל איך אתה מבין את רשב"ם לכאורה הוא הבין לא כמוך.

[שבואל]

שלום וחג שמח
אין ספק שהשאלה למה חז''ל לא עסקו בפשט היא משמעותית מאוד
בפרט שנראה שזה לא שהם לא 'עסקו' בפשט אלא שהם בכלל לא ידעו עליו
ז''א מבחינתם מי שאומר שהפשט בעין תחת עין הוא כפשוטו הוא צדוקי
מאוד יכול להיות שזה קשור לזה בעצמו שהם התמודדו עם פרשניות פשטיות מעשיות ולכן הם העבירו את הפשט לרובד אחר
אבל גם יכול להיות שזה קשור להערה שהעיר חים על לשון הרשב''ם 'מתוך חסידותם' - חז''ל ידעו את הרעיון באופן כללי והתעסקו במה שהיה חשוב - להוריד אותו לפסים מעשיים
הראשונים כבר היו רחוקים יותר מהרעיון ולכן הם היו צריכים לחדש בו את הדיון
זה כמו שהראשונים לא צריכים את ההגדרות של האחרונים
וחים אם תוכל לכתוב לאיזה נקודה ברשב'''ם אתה מתכוין

[שבואל]

@חיים
בהקדמה.
ברור שצריך לעשות חלוקה בין הגדר לדין, אבל לפעמים הגדר משפיע גם על הדין ולפעמים לא לגמרי

[חיים]

@שבואל כתב בפשט ודרש:

שלום וחג שמח
אין ספק שהשאלה למה חז''ל לא עסקו בפשט היא משמעותית מאוד
בפרט שנראה שזה לא שהם לא 'עסקו' בפשט אלא שהם בכלל לא ידעו עליו
ז''א מבחינתם מי שאומר שהפשט בעין תחת עין הוא כפשוטו הוא צדוקי

אני לא חושב שהוא צדוקי כי הוא חושב שזה הפשט אלא כי הוא מקיים את הדין הזה.

מאוד יכול להיות שזה קשור לזה בעצמו שהם התמודדו עם פרשניות פשטיות מעשיות ולכן הם העבירו את הפשט לרובד אחר

אתה מתכוון שלן הם בחרו לא להתעסק בפשט? רעיון מעניין אע"פ שיש מספיק נושאים שלא רלוונטיים מעשית.

אבל גם יכול להיות שזה קשור להערה שהעיר חים על לשון הרשב''ם 'מתוך חסידותם' - חז''ל ידעו את הרעיון באופן כללי והתעסקו במה שהיה חשוב - להוריד אותו לפסים מעשיים

יש כמות מדרשי אגדה בחז"ל ענקית קשה לומר ש'מתוך חסידותם' חז"ל עסקו בעיקר בנושאים מעשיים.

הראשונים כבר היו רחוקים יותר מהרעיון ולכן הם היו צריכים לחדש בו את הדיון

לא מספיק ברור לי מה אתה מתכוון ב'רעיון'.

זה כמו שהראשונים לא צריכים את ההגדרות של האחרונים

ראוי לדיון בפ"ע.

וחים אם תוכל לכתוב לאיזה נקודה ברשב'''ם אתה מתכוין

אני מתכוון שרשב"ם שם בשורה אחת - הלכות ואגדות = מדרש. שורה שניה = פשט.
ההגדות הן לא התעסקות בפסים מעשיים אלא הרבה יותר ברעיון של הדברים, וכפי שכתבתי לך שהנטייה הפשוטה היא לומר שדווקא הדרש בא לדבר על הרעיון.
מבחינת ניתוח של ה'מציאות' הדרש עוסק בהלכות מעשיות במדרשי הלכה ואילו במדרשי אגדה נראה כאילו הוא עוסק הרבה יותר ברעיון מאשר ברובד ה'מעשי'.
ולכאורה ההסבר הוא שאין הרבה חשיבות לשאלה מה היה באמת השאלה החשובה במדרש אגדה היא מה הרעיון. לעומת זאת בשאלה הלכתית השאלה מה בעצם 'כתוב' היא שאלה פחות חשובה מהשאלה מה צריך לעשות.
נראה לי זה לא בדיוק כמו שכתבת ויותר נראה לי שלזה רשב"ם התכוון.

[חיים]

@שבואל כתב בפשט ודרש:

@חיים
בהקדמה.
ברור שצריך לעשות חלוקה בין הגדר לדין, אבל לפעמים הגדר משפיע גם על הדין ולפעמים לא לגמרי

לא מספיק הבנתי אם תוכל לפרש שיחתך.

[כאחד הצביים אשר בשדה]

הנושא מורכב ואין לי את הפנאי להאריך בזה (אולי העלה מאמר בהמשך)
בגדול החלוקה בין הדרש לפשט היא אינה בעומק הבנת דברי התורה, הדרש הוא אינו הסבר מעמיק יותר או שפה נסתרת של דברי הפשט שבתורה.
פעמים רבות מובאת בחז"ל הדרשה של לשון "תורות-אחת תורה שבכתב ואחת תורה שבע"פ", אלו שתי תורות מקבילות שלכל אחת יש קיום בפני עצמה, ואין אחת מהם מתיימרת להבין עמוק יותר או נכון יותר את דברי הכתובים מחברתה, אלא שתיהם מתקיימות במקביל כתורות חופפות אחת לשנייה.
בגדול החלוקה היא שהפשט הוא דברי התורה עצמה כפי שהיא ללא החיבור של הדברים לדעת הפרשן, אך הדרש היא דברי התורה הבאים אל תוך דעת הפרשן ומתפרשים ע"פ דעתו האישית והסובייקיטיבית, וכמו שכינו זאת חז"ל "אין, תורה דיליה היא", התורה שבכתב היא קבועה ויציבה ואינה ניתנת לשינוי אך התורה שבע"פ משתנה בין אדם לחבירו, לא רק מפאת המחלוקות מה כוונתה, אלא מפאת אופיה כתורה המתחברת לדעת האדם, לכל אדם היא קיימת באופן אחר, ולכן תורה שבעל פה לא ניתנה להיכתב משום שבמהותה היא ניתנת על פה, הדברים נכונים רק כלפי הפרשן המפרש אותם ואילו כלפי חבירו באמת אין הדברים נכונים שהרי חיבור התורה לדעתו שונה הוא, ומשום כך אין שום תועלת בכתיבת והנצחת דברי התורה שבעל פה.
הדברים עוד עמוקים ועדינים והצעתי אותם כאן בצורתם הגסה יותר, כמובן שהדברים אמורים למדרשי הלכה, מדרשי אגדה אופיים שונה בתכלית והם באים לתאר לנו רעיונות פילוסופיים, קבליים ומוסריים ואין הם שייכים לסוגיית הפשט והדרש.

[תם]

@כאחד-הצביים-אשר-בשדה כתב בפשט ודרש:

בגדול החלוקה היא שהפשט הוא דברי התורה עצמה כפי שהיא ללא החיבור של הדברים לדעת הפרשן, אך הדרש היא דברי התורה הבאים אל תוך דעת הפרשן ומתפרשים ע"פ דעתו האישית והסובייקיטיבית, וכמו שכינו זאת חז"ל "אין, תורה דיליה היא", התורה שבכתב היא קבועה ויציבה ואינה ניתנת לשינוי אך התורה שבע"פ משתנה בין אדם לחבירו, לא רק מפאת המחלוקות מה כוונתה, אלא מפאת אופיה כתורה המתחברת לדעת האדם, לכל אדם היא קיימת באופן אחר, ולכן תורה שבעל פה לא ניתנה להיכתב משום שבמהותה היא ניתנת על פה, הדברים נכונים רק כלפי הפרשן המפרש אותם ואילו כלפי חבירו באמת אין הדברים נכונים שהרי חיבור התורה לדעתו שונה הוא, ומשום כך אין שום תועלת בכתיבת והנצחת דברי התורה שבעל פה.

יש לכל אחד הלכה אחרת?

[כאחד הצביים אשר בשדה]

@תם כתב בפשט ודרש:

@כאחד-הצביים-אשר-בשדה כתב בפשט ודרש:

בגדול החלוקה היא שהפשט הוא דברי התורה עצמה כפי שהיא ללא החיבור של הדברים לדעת הפרשן, אך הדרש היא דברי התורה הבאים אל תוך דעת הפרשן ומתפרשים ע"פ דעתו האישית והסובייקיטיבית, וכמו שכינו זאת חז"ל "אין, תורה דיליה היא", התורה שבכתב היא קבועה ויציבה ואינה ניתנת לשינוי אך התורה שבע"פ משתנה בין אדם לחבירו, לא רק מפאת המחלוקות מה כוונתה, אלא מפאת אופיה כתורה המתחברת לדעת האדם, לכל אדם היא קיימת באופן אחר, ולכן תורה שבעל פה לא ניתנה להיכתב משום שבמהותה היא ניתנת על פה, הדברים נכונים רק כלפי הפרשן המפרש אותם ואילו כלפי חבירו באמת אין הדברים נכונים שהרי חיבור התורה לדעתו שונה הוא, ומשום כך אין שום תועלת בכתיבת והנצחת דברי התורה שבעל פה.

יש לכל אחד הלכה אחרת?

קשה לי להיכנס פה לנושא הזה, אבל בגדול החידוש של התורה שבכתב שהוא "נתן לנו את תורתו" שנקבל אותה בשכלנו ונקיים אותה כתורה שבע"פ.
אכן לתורה שבכתב מצד עצמה יש הלכות אחרות אך היא ניתנה לקיום ע"פ התורה שבע"פ, לכן הלכה כב"ה שהם הרוב אע"פ שב"ש מחדדי טפי, משום שאף שב"ש יותר צדקו לאמיתת התורה שבכתב, בכל אופן עבור ההמון הקיום הנכון הוא תורת ב"ה המובנת ע"פ שכל ההמונים הפשוט יותר, וכן אמרו חז"ל שאין הלכה כר"מ כי לא ירדו חבריו לסוף דעתו, החריפות שאינה מתאימה להמון, אף שהיא ודאי נכונה יותר, אין היא נפסקת להלכה המותאמת יותר אל דעת הציבור.
אני יודע שהדברים מוקשים כשהם נאמרים בלא ההרחבה הדרושה ואף יהיו שיזהו אפיקורסות, בל"נ ארחיב על כך במקום אחר.

[תם]

התכוונתי האם יש הלכה נפרדת לכל אדם ואדם שמבין שונה

[כאחד הצביים אשר בשדה]

@תם כתב בפשט ודרש:

התכוונתי האם יש הלכה נפרדת לכל אדם ואדם שמבין שונה

אכן כן, אך פה אנחנו נכנסים לסוגיה חדשה של אופני פסיקת ההלכה והמחויבות אליה, שהיא רחבה מיני ים ועומדת לעצמה.

[יהודי חושב]

נראה לי שהדיון קצת סטה מהשאלה המקורית
השאלה הייתה למה חז"ל לא עסקו בפרשנות המקרא, אבל ההנחה הזו עצמה לא מדויקת.
תרגום אונקלוס ויונתן בן עוזיאל הם פרשנים לכל דבר,

בפשטות מכיון שזו הייתה הלשון שבה דיברו בזמן חז"ל בכלל לא היה צורך בפרשנות המקרא, רק אחרי שעברו לדבר ארמית נוצר הצורך הראשון ולכן נכתב פרוש התרגום ויונתן בן עוזיאל, ולאחר שהתרחקו עוד יותר אפילו מן השפה הארמית אז הגיע הצורך בפירוש של ממש כמו רש"י ואבן עזרא

[כאחד הצביים אשר בשדה]

@יהודי-חושב כתב בפשט ודרש:

בפשטות מכיון שזו הייתה הלשון שבה דיברו בזמן חז"ל בכלל לא היה צורך בפרשנות המקרא, רק אחרי שעברו לדבר ארמית נוצר הצורך הראשון ולכן נכתב פרוש התרגום ויונתן בן עוזיאל, ולאחר שהתרחקו עוד יותר אפילו מן השפה הארמית אז הגיע הצורך בפירוש של ממש כמו רש"י ואבן עזרא

1. בזמן חז"ל המון העם דיבר ארמית, וגם מה שמכונה בפינו לשון חכמים שונה מאוד מלשון המקרא.
2. פרשנות המקרא לא עוסקת רק בפירוש מילולי של המילים אלא עוסקת בפרשנות בהקשרה הרחב יותר, כמו סדרים כרונולוגיים, מבנים לוגיים ושיטתיים, ישוב סתירות פנימיות ועוד כהנה וכהנה.
3. יונתן בן עוזיאל היה תלמידו של הלל, והוא חי הרבה לפני התנאים מסדרי המשנה וכל שכן לפני האמוראים, ובכל זאת לא מצינו התייחסות במשנה ובגמרא לפרשנות פשטית למקרא. [וכן אונקלוס היה תלמיד לר' אליעזר ור' יהושע שהיו כמה דורות קודם חתימת המשנה]

@יהודי-חושב כתב בפשט ודרש:

השאלה הייתה למה חז"ל לא עסקו בפרשנות המקרא, אבל ההנחה הזו עצמה לא מדויקת.
תרגום אונקלוס ויונתן בן עוזיאל הם פרשנים לכל דבר,

מה שאני באתי לומר הוא, שאף שחז"ל ודאי עסקו בפרשנות המקרא, כמו שהוכחת מהתרגומים וכמו שמאריך הרמב"ם במו"נ פעמים רבות על עומק עיסוקו של אונקלוס בפרשנות המקרא [וכן ברש"י וברמב"ן על התורה], עיסוק זה הוא תחת מסגרת תורה שבכתב, ואין לו מקום להיכנס למשניות ולגמרא שמטרתם היא כתיבת התורה שבע"פ, אמנם יש מקום ליצירת חיבורים נפרדים שיעסקו בתורה שבכתב, כמו שחיברו אונקלוס ויונתן בן עוזיאל.

[חיים]

@כאחד-הצביים-אשר-בשדה

1. איך אתה מפרש את הנושא של הסתירות בין הפשט לדרש?
2. מה המטרה של רעיונות הדרש אם הם דעתו של הפרשן (וזו לא הפרשנות הפשוטה) אז הם רעיונות בעלמא ולמה הן צריכות דרש?

[כאחד הצביים אשר בשדה]

@חיים כתב בפשט ודרש:

איך אתה מפרש את הנושא של הסתירות בין הפשט לדרש?

התורה ניתנה לנו לקיום ע"פ איך שהיא מתפרשת אצלנו, התורה שבכתב מביעה את הערכים האלוקיים, אך הצורה שבה אנו מיישמים את ערכים אלו בעולמינו היא על פי התפיסה הסובייקטיבית שלנו, ולמשל בפסוק "עין תחת עין" הערך הוא שהמזיק יאבד את עינו כמו שאיבד הניזק, אך חז"ל הבינו בדעתם שהצורה הנכונה ליישם ערך זה היא איבוד העין ע"י תשלום ממוני של המזיק לניזק ולכן דרשו זאת בגז"ש, וכן בפסוק "ולדבקה בו" בודאי שהערך שהפסוק מביע הוא להידבק בקב"ה עצמו, אך בשלב היישום של ערך זה חז"ל הבינו שאין זה כפשוטו שהרי "וכי אפשר לאדם להדבק בשכינה. אלא כך אמרו חכמים בפרוש מצוה זו, הדבק בחכמים ותלמידיהם" שאין זה ערך לעצמו להידבק בחכמים, אלא זו הצורה המעשית ליישם את הערך של הידבקות בשכינה.

@חיים כתב בפשט ודרש:

מה המטרה של רעיונות הדרש אם הם דעתו של הפרשן (וזו לא הפרשנות הפשוטה) אז הם רעיונות בעלמא ולמה הן צריכות דרש?

תורה שבע"פ אינה רעיונו הבלעדי של הפרשן, אלא, כמו שכתבתי, היא הצורה בה מבין הפרשן את התורה האלוקית, ותפיסה זו של הפרשן מחייבת אותו ותובעת אותו להתנהג כפי שהתורה מתקבלת אצלו.