@שרגי-שהם תודה רבה על התיחסתך המפורטת לדברי, ושלום גם @יהודה ושמחים שאתה אתנו
מקווה שלא מאוחר מידי
אקדים שחלק מטענותי אכן נפלו בתגובתך אך חושב אני שאת עיקרי דברי לא הפרכת כלל
@שרגי-שהם כתב בעיון מחודש בסיכויי המלחמה ברומא במרד הגדול:
על "התפיסה הרווחת". ייתכן שבספרות המסודרת הדגש הוא על "לא פעלו על פי חכמים" ותו לא, אבל את התפיסה שביקרתי - שהמרד היה הרפתקה חסרת סיכוי מעצם הגדרתה - פגשתי אצל מספיק אנשים כדי להטריח את עצמי לכתוב. אם אצלך הדברים מונחים אחרת, זה נהדר; המאמר מכוון למי שכן חושב כך.
את המשפט "מעטים הם אלו המתעסקים בהיסטוריה של ימי החורבן. התפיסה ההשקפתית המלווה את סיפור החורבן מבוססת בעיקר על כך שהמורדים "לא פעלו על פי חכמים", ותו לא" לא הבנתי כלל.
ובכן אני לא יודע מה בדיוק לא הבנת בדברי, אני ראיתי בדבריך (הראשונים) תפיסה כלשהי המתרעמת על הנחלת סיפור החורבן בצורה בה הוא מסופר, כאילו שכתוב היסטורי לצורך הצגת חז״ל כרציונלים ואת הסיקריקים כמשיחיים הזויים,
בדברי באתי לשלול זאת, אמנם אני בא גם לערער על המציאות שהצגת, ולטעון שאכן המציאות היא כך, אך אין זה אבן יסוד כלל בהצגת סיפור החורבן, כלומר אין זה מעניין את ההמון שעוסק בסיפור החורבן המציאות המדויקת בהתנהגות הקנאים, והאם היה להם סיכוי להצליח, ייתכן שאני טועה בכל מקרה זה לא כל כך רלוונטי
@שרגי-שהם כתב בעיון מחודש בסיכויי המלחמה ברומא במרד הגדול:
ניצחונות המורדים אינם עניין "אמוני". אין כאן מחלוקת בין חז"ל ל"מחקר הכופר". תבוסת קסטיוס גאלוס במורד בית חורון (סתיו 66), שבה נמחץ חלק ניכר מן הלגיון השנים-עשר ואף עיט הלגיון נפל שלל, מתועדת אצל יוספוס ואצל סווטוניוס, ומקובלת על כל חוקר. לגיון רומי המאבד את נשרו זו חרפה נדירה בעיני הרומאים (והלגיון נענש על זה, תוכל לקרוא ע"ז בויקי). דווקא כאן חז"ל ויוספוס אומרים דבר אחד: לכוח היהודי היו הישגים ממשיים, וכל השאלה הייתה שאלת ההנהגה והאחדות.
בתגובה לדברים אלו אני רוצה לפתוח נקודה מסוימת שאמורה להיות הקדמה לדיון, ובפרט לדיון על בריתות בינלאומיות
מה זה אומר שהמורדים ינצחו את הרומאים?
אני לא חושב שיש לך צד שהמורדים יכלו לנצח את הרומאים ומאז נירון היה צריך להעלות להם מיסים (הוא היה מתאבד...)
ודאי שנצחון הכוונה החלשה של הכוח הלוחם והשמדת לגיונות בצורה שתגרום לרומאים לפקפק ברעיון של שליטה ביהודה
ובשל כך כל דיון על אפשרות נצחון המורדים צריך להיות מול השאלה כמה חשובה היתה יהודה לרומאים, וכן כמה הם יכלו לאפשר לעמם להפסיד בשטחים כבושים.
ואיך שאני הבנתי זה לא מתחיל להיות ריאלי הן מבחינת סדרי הכוחות שבסופו של דבר לא גרמו לרומאים למכה כל כך כואבת למול העובדה שוויתור על יהודה שהיא ציר מרכזי בין אסיה לאפריקה ולכל אזור המזרח לא אפשרי לאימפריה כמו רומי
@שרגי-שהם כתב בעיון מחודש בסיכויי המלחמה ברומא במרד הגדול:
ניצחונות המורדים אינם עניין "אמוני". אין כאן מחלוקת בין חז"ל ל"מחקר הכופר". תבוסת קסטיוס גאלוס במורד בית חורון (סתיו 66), שבה נמחץ חלק ניכר מן הלגיון השנים-עשר ואף עיט הלגיון נפל שלל, מתועדת אצל יוספוס ואצל סווטוניוס, ומקובלת על כל חוקר. לגיון רומי המאבד את נשרו זו חרפה נדירה בעיני הרומאים (והלגיון נענש על זה, תוכל לקרוא ע"ז בויקי). דווקא כאן חז"ל ויוספוס אומרים דבר אחד: לכוח היהודי היו הישגים ממשיים, וכל השאלה הייתה שאלת ההנהגה והאחדות.
אני חושב שכאן הבאת דווקא טיעון לטובתי, כלומר הלגיון פדח ונענש על כך (כמובן שאין זו ראיה אבל ודאי אין זו ראיה הפוכה) וזה די הגיוני כי הוא הגיע להשליט סדר באיזה הפגנה וגילה מולו פתאום מרד מזויין, (ועדיין הוא נענש)
@שרגי-שהם כתב בעיון מחודש בסיכויי המלחמה ברומא במרד הגדול:
"מלכותו של נירון הייתה יציבה למדי" כן? באמת? אתה בטוח בזה? נפרוט את "היציבות" הזאת לשנים שסביב פרוץ המרד: בשנת 64 השרפה הגדולה ברומא ומשבר כספי שאילץ את נירון להפחית לראשונה את תכולת הכסף שבדינר; בשנת 65 נחשפת קנוניית פיסו: עשרות סנטורים וקצינים, ובהם ממפקדי המשמר הפרטוריאני, שזממו לרצוח את הקיסר. יציבות, כן? בשנים 66–67 נירון מחסל את טובי מצביאיו, ובראשם קורבולו גיבור המלחמה בארמניה, שנצטווה לשלוח יד בנפשו. קיסר הרוצח את מצביאיו המנוסים ערב מלחמה ביהודה ממש לא מבטא "מלכות יציבה", לי זה הרבה יותר מזכיר סיר לחץ, שאכן התפוצץ ב68. המרד אמנם קדם בשנתיים לשנת ארבעת הקיסרים, אך סימני ההתפוררות היו גלויים לעין כבר בפרוץ המרד, אבל זה בדיוק מה שטענתי, שמי שמתבונן בשנת ס"ו רואה אימפריה רקובה למדי.
ובכן להזכירך בשנים האלה אספסיאנוס מנהל קרבות בגליל וכובש אותו בשיטתיות, אספסיאנוס נעצר רק ב68, ומסתבר שהסיבה לכך היא תמרונים פוליטיים ותכונה לקראת תפיסת השלטון, ההנחה שלך שהצבא מחכה לראות למי הוא נאמן היא בגדר השערה בלבד, בפרט שאין לזה כל כך טעם למה זה משנה להם למי הם נאמנים, היהודים הם ודאי מורדים,
ואם כבר הוא צריך להראות את הכוח שלו כמו שאכן הוא עשה ואיך שאני מבין מתוך מה שקראתי (מתבסס בעיקר על ספר בשם ׳יהודה השבויה׳ שהתחלתי לקרוא פעם ואינו לנגד עיני כרגע, אני מאמין שאכן המקורות שלי דלים ואולי תוסיף עוד מידע שאין לי)
@שרגי-שהם כתב בעיון מחודש בסיכויי המלחמה ברומא במרד הגדול:
ראשית, גם בריטניה שכתבתי עליה הייתה פרובינציה כבושה, עם דרכים רומיות ומושבות רומיות, ומרד בודיקה החריב שלוש ערים רומיות והשמיד חלק ניכר מן הלגיון התשיעי. ההבחנה "ממלכות מול פרובינציות" פשוט אינה מחזיקה
כמה מילים על ההשוואה לבריטניה קראתי על זה קצת עכשיו, בבריטניה שלטו הרומאים במשך 17 שנה בסה״כ, למעשה זה היה שלטון קשה מכל הבחינות הן משום שהוא היה מאוד רחוק מהבית, ניתן גם לשער שהשלטון שם עדיין לא התבסס, וגם שם שכחת לציין המרד דוכא באלימות יתר תוך כמה שנים.
ביהודה ובגליל שלטו הרומאים שלטון יציב של מאה וארבעים שנה(!), ניתן לראות את הזלזול הרומאי במרד מהלגיון הקטן שהם שלחו בראשונה וכן גם כשלחו אל אספסיאנוס זה היה עם לגיון שהיה כרבע מגודלו של הלגיון שהגיע במרד בר כוכבא
בקיצור התאוריה נחמדה אבל אני לא חושב שהיא אכן תקפה, המורדים הונעו מתוך קנאות דתית כהמעפילים, והובסו בפני צבא שלא היה אפשרות אמיתית לעמוד מולו מבלי ניסים מאת הבורא שלא חפץ לעשות זאת אז,
והמחשבות על בריתות שאולי שייכות בזמנינו אנו אבל וודאי שלא לקומץ מורדים נחמד עם מדינה במרחק מטורף שלא ברור בדיוק מה הם היו יכולים להרוויח בברית הזאת חוץ ממתקפה משולבת שבכל מקרה כמעט היתה, הרי ודאי שהם לא יכלו לסייע זה לזה בעצם הלחימה או משהו כזה, בקיצור שויין היה הצעות שיתו׳׳פ יותר מוצלחות בהיסטוריה
עד כאן דברי
